立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
時　　間　97年3月10日（星期一）上午9時5分
地　　點　紅樓301會議室
主　　席　林委員郁方
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國97年3月6日（星期四）上午9時17分至11時57分
地　　點：紅樓301會議室
出席委員：涂醒哲　　蔡煌瑯　　劉盛良　　林郁方　　廖婉汝　　陳福海　　周守訓　　蔣孝嚴　　蔡同榮　　帥化民　　曾永權　　張顯耀　　鄭麗文
　　　　　（出席委員13人）
列席委員：曹爾忠　　楊麗環　　孫大千　　賴士葆　　林德福　　孔文吉　　吳志揚　　李嘉進　　吳清池　　盧秀燕　　廖正井　　翁金珠　　簡東明　　林滄敏　　李復興　　吳育昇　　丁守中　　黃偉哲　　謝國樑　　潘維剛　　林正二　　楊瓊瓔　　李乙廷　　江義雄　　費鴻泰　　林建榮　　郭素春　　呂學樟　　林炳坤　　黃健庭　　林明溱　　鄭汝芬　　張慶忠　　李明星　　潘孟安　　朱鳳芝
（列席委員36人）
列席人員：僑務委員會委員長張富美暨相關人員
主　　席：劉召集委員盛良
專門委員：楊夢濤
主任秘書：顧　敏
紀　　錄：簡任秘書　黃淑梅
簡任編審　劉慧琪
科　　長　陳淑敏
專　　員　朱莉華
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
專　題　報　告
僑務委員會委員長張富美專題報告「僑民輔導及鼓勵回國投資成果」，並備質詢。
委員涂醒哲、蔡煌瑯、廖婉汝、林郁方、劉盛良、周守訓、李明星、黃偉哲等8人提出質詢，均由僑務委員會委員長張富美暨相關人員即席答復。報告及詢答結束。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
報告各位，本席等人有一共同聲明如下：
案由：本院委員林郁方等人有鑒於代表中華民國最新民意的第七屆立法院已經組成，為反映台灣人民要求前進聯合國及擴大參與國際組織的心聲，本院應做出明確決議，讓世界各國和國際組織了解我國人民願意積極參與並做出貢獻的努力，並督促政府秉此民意基礎，結合友我國家力量，加速推動我國參與聯合國及加入其他重要國際組織的行動。是否有當？敬請　公決。
說明：
一、中華民國是聯合國創始會員國，但自民國六十年失去在該組織之代表權後，我國的國際活動空間不斷受到擠壓，長久以來，台灣兩千三百萬人民與朝野政黨都有一致的共識：前進聯合國，擴大參與國際組織，是我國當前應有的作為。
二、我們務實理解，我國參與國際活動空間的受挫與受限，與對岸的打壓密不可分。基於兩岸和平穩定發展，創造合作互利雙贏，已是兩岸廣大人民共同的心願。我們誠懇呼籲對岸執政當局，應當正視台灣人民的心聲，珍惜兩岸關係的正面發展，能夠以新思維來開創新時代的兩岸關係，不要執意阻撓我國參與聯合國的努力，不要刻意打壓我國參與國際組織的行動。我國第十二任總統選舉即將於三月二十二日舉行，在新總統當選後，希望兩岸恢復正式協商，並將此列為重要協商議題之一。
三、我們也高度期盼世界各國了解，阻絕兩千三百萬人民的代表參與聯合國，是違反聯合國憲章會籍普遍化的原則，而世界衛生組織等重要國際組織，少了我國的直接參與，也是全球防疫上的一大漏洞，更是國際合作的重大缺陷。希望政府加強運用影響力，爭取國際支持，早日達成我國前進聯合國及平等參與國際重要組織的共同目標。
提案人：林郁方　　鄭麗文　　蔣孝嚴　　劉盛良　　周守訓　　張顯耀　　廖婉汝
主席：請問各位，對林委員郁方等人提案有無異議？（無）無異議，通過。
進行報告事項第二案。
二、邀請國防部部長蔡明憲、副部長柯承亨、經濟部工業局局長陳昭義專案報告「(1)成立鐽震公司之經過；(2)與法國軍事交流情形」，並備質詢。
主席：在邀請蔡部長報告之前，本席要向各位說明：對於柯副部長請假，那天部裡跟我提，我就非常不贊成，因為在這次鐽震案中，柯副部長扮演的角色大概是國防部裡面層級最高也最重要的，而蔡部長基本上和鐽震案沒有任何關係，所以柯副部長今天這麼湊巧人在國外，我可以叫他馬上回來嗎？我當然是希望國防部這樣做，但是國防部表示他已事先請假。我是認為他有意規避，因為他知道本委員會一定會針對鐽震案要求國防部列席報告並備詢，而且他一定逃不掉，所以他事先請假出國去。對於這件事，本席要予以譴責，因為我認為這種方式非常不好，而且說真的，他要怎麼逃？我們還是有機會找他來，他總不能天天出國吧？要玩這種貓捉老鼠的遊戲也可以，但最後貓和老鼠絕對會相撞，而且絕對是貓捉老鼠，不會是老鼠捉貓！我就看柯副部長天涯海角要逃到哪裡去？本委員會一定會要他針對鐽震案來做說明，今天他不敢列席報告並備詢，而把這件事推給蔡部長，對蔡部長是很不公平的！
請問部長，他出國是你准假的嗎？
蔡部長明憲：（在席位上）是的。
主席：既然是你准假，今天你就要替他回答委員的問題。
關於今天的議程究竟是要召開公開會議或秘密會議？有些委員曾和我討論，國防部也有建議，甚至王院長還出面協調，最後我們決定採行公開會議，因為社會上對鐽震案的議論已是沸沸揚揚，如果我們召開秘密會議，好像是我們在野黨在放水，所以我們召開公開會議，不過，這個案子有些地方確實涉及機密，例如我們和法國之間是否簽立秘密協定？關於這點，部長要以你的專業來做判斷。基本上，我認為今天保密的狀態應該壓縮到最小，我並不是要求你洩密，但是你應將違反機密的原則降到最低標準，就你所知在沒有洩密的情形下說出來，因為本委員會有文件調閱權，對於你們所簽的文件，我們非常有興趣，所以本席也會在今天提出一個提案要求調閱文件。
現在請國防部蔡部長報告。
蔡部長明憲：主席、各位委員。今天很榮幸應邀列席貴委員會就「成立鐽震公司之經過」及「國防部與法國軍事交流現況」作一報告並備詢。本人首先要誠懇的請各位委員在新的年度就國防施政及建軍備戰等相關工作給予本部指教及支持，使國防事務和各項建設能在各位委員的督促之下更加落實精進。
對於方才主席的垂詢，我要向各位作一說明：柯副部長目前人在國外執行公務，這是早在幾個禮拜前就已確定的行程，而他這次在國外的訪問，對國防部相當重要，所以我簽了核可讓他請假，導致他今天不克列席貴委員會，深感抱歉，不過，我們國防部是很坦蕩蕩的，未來若有機會，我們一定願意和貴委員會儘量配合。
其次，有關今天的報告，我們會遵照剛才主席的指示，儘量就可以公開的部分配合說明，我也是主張國防政策應透明化，但是對於依照國家機密保護法之相關規定不能公開的部分，我會向主席和各位委員說明無法公開，這點還請各位諒解。
接下來我就請本部軍備局吳局長偉榮及戰規司董司長翔龍向各位作具體報告，敬請指教，謝謝。
主席：請國防部軍備局吳局長報告。
吳局長偉榮：主席、各位委員。今天很感謝　大院安排，讓本人有機會列席向各位委員進行「國防部投資管理銷售公司執行概況專案報告」，希望各位委員給予指教並持續支持本部推動國防產業發展。以下謹就本專案報告說明如下：
壹、緣起：
為突破國際外交困境，貫徹國防自主政策，乃參酌世界先進國家成功案例，研究規劃更靈活彈性之武獲、產銷機制，期能建立自主國防，提升國軍戰力。
貳、法源基礎：
「國防法」第22條「國防部得與國內、外之公、私法人團體合作或相互委託，實施國防科技工業相關之研發、產製、維修及銷售」與「國防部軍備局組織條例」第7條：「本局為發展國防科技工業，得經國防部報請行政院核准，投資生產事業及其他事業」。
參、設置目的：
依本部軍備策略規劃（如圖１），期以每年軍事投資採購所衍生之工業合作機會與投入中科院每年百億元科研預算所產生之研發成果相互結合，設置「管理銷售公司」做為我國國防科技產業發展之重要平台，提升國防及民間產業科技能量，建立自主國防科技與工業，進而帶動民間產業與國家總體經濟發展。
肆、政策執行過程：
一、本案始於94年7月至10月初步研議，由「國防工業發展基金」先行出資發起設立，接續由「國軍生產及服務作業基金」投資，初始為國營型態，1年內募集其他民股資金（官股49%、民股51%），轉為民營型態，並以銷售甲、乙、丙級產品為主。惟董事長人選遲未能選出合宜人士，全案遂告暫緩。
二、96年7月研議，仍有設立「管理銷售公司」平台之必要性，故重新回歸倡議階段。同時間亦進行行政院國防產業發展之規劃，惟未有交集。
三、鑑於自96年5月4日行政院前副院長蔡英文女士裁示國防產業發展，仍按現有機制運作；由經建會主委就國防需求與國防產業發展整合等議題，邀集本部與經濟部召開多次協調會未達共識，協商仍舊遲滯不前；至96年9月17日經由邱副院長主持協調會後，決議提升至行政院層級來負責跨部會整合，並經96年10月及11月2次會議研討，確認整合相關部會資源之必要性，且將管理銷售公司納入國防產業發展團隊組織架構（如圖2、3、4）內。這二次會議是由國防部軍備局擔任幕僚單位，準備所有會議相關事宜。該公司由原規劃銷售功能，重新賦予落實國防產業發展推動工作。國防產業發展指導委員會由行政院副院長擔任召集人，國科會、經濟部及本部等部會正副首長和公司董事長擔任委員。另外在管理層面上，國防科技發展推行會對於指導委員會所作裁示、政策、指導，本部副部長為召集人，國科會、經濟部等部會副首長為協同召集人，相關產官學研代表擔任委員。至於國防產業發展推動小組由本部軍備局局長擔任召集人，工業局局長為協同召集人。
四、規劃「管理銷售公司」於國內國防科技產業能量不足狀況下，經由國防產業發展指導委員會合議確認需由政府力量協助時，才經由此一平台進一步與民間產業及國外原廠在台合資成立子公司，達到提升國防及民間產業科技能量之目標（如圖5）。今日報載的「晶鑽」計畫屬於先進的複合材料，是國防產業的一部分，與軍購無關。只要與國防產業相關的，都會在此討論。
伍、規劃構想與作法
基於前述政策目的，97年初陸續實施專業意見蒐整，區分三階段逐步推動，第一階段：優先小規模試行，形成共識；第二階段：接續累積成功案例，擴大產合案源；第三階段：最終轉型，達到組織成立目的。執行內涵如下：
一、組成型態：
(一)成立官方可掌控之「民營公司」，「官股」佔45%、「民股」佔55%。
(二)本部由「國軍生產及服務作業基金」投資。
(三)民股由政府掌握實際經營權之民營公司組成。
二、資本額
資本總額為10億元整，實收資本為2億元整。
三、資金投資程序：
本部先行完成初步「投資計畫書」與「公股代表選派及管理要點」規劃與評估，再依規定會辦相關聯參審查，審查通過後，報由主管機關核轉行政院核定，完成投資預算程序（如圖6）。
四、退場機制
(一)鐽震公司是由中華系統和中鋼機械成立的，訂有四方合資協議。公司成立後一年內，國防部及經濟部耀管會未能參與，發起公司將終止結束本公司。
(二)該公司投資目標無法達成，或連續三年虧損情況無法改善時，本部經評估後，檢討退出。
五、董事及監察人
公司設置董事七人，監察人二人。
陸、本案目前狀況
本案「投資計畫書」與「公股代表選派及管理要點」尚未完成相關法定行政程序，97年度執行迄今尚未投資任何資金，亦未與任何廠商簽訂各種協定、合約。
柒、近期輿論關切問題澄覆
一、國防部扮演之角色
國防部身為行政院團隊成員，更為本法條之主管機關，自負有全盤規劃、執行與推動主要角色；參與投資「管理銷售公司」規劃，所有行政院會議資料及公文書均秉持內部行政程序完備下，始呈送行政院。除局長之上的二位常次、副部長以至部長，在對外開會前，所有公文都由相關長官蓋章、核閱。所以，國防部本部長官對此是全程參與的。
二、運作時機
自94年倡議推動以來，考量重大配套作業仍未完備，故迭次回歸政策研議階段，實施計畫雖於96年10月25日核定，然為求作業審慎與周延，期程已多次延宕，絕非外界所言選定特定期程與時機前完成運作；依規劃程序與作業期程，原預判最快亦僅能在97年中始能完成作業。
三、「管理銷售公司」運作機制
(一)軍事採購程序係包含作戰需求、系統分析及投資綱要計畫等文件核定，再彙整呈報行政院，及預算送立法院審查通過，方可據以執行。
(二)「管理銷售公司」之功能，係在各軍種按程序完成武器型式、採購數量與選商（廠）等決策後，依國防部、經濟部工業合作需要，協助建立與國內外合作之平台。是以鐽震公司不會也不能掌控任何軍事採購作業。
四、分配工合額度資源
(一)工業合作係要求外商在國內從事投資、採購、研發、訓練、技術引進及行銷協助等工商業活動，為目前許多國家常用之作法，在軍事裝備及重大採購案都要求高比例的工業合作額度。
(二)工業合作需求係藉由國防部、經濟部工業局及國防科技工業機構組成「產品整合團隊（IPT）」，依照軍事需求及產業需求，整合與確認具體工業合作計畫需求項目與執行方式；後續國外原廠技術移轉與合作，仍回歸市場機制。當軍方同意後，美國原廠會在國內作招商說明，再由市場機制選定合作廠家，絕非國防部或銷售公司主導。
(三)管理銷售公司不會也無法參與資源分配作業。
五、國會（民意）監督
(一)政府透過官股監督公司營運，行政機關受國會監督，有公司會計原則監督，又有國會監督。
(二)國防部與經濟部耀管會兩者相加，達到6成資金（如圖7），該公司的運作，可以確保百分之百在政府控制之下。
(三)國防部與經濟部耀管會派代表皆為官方現職人員，自應依國會要求到大院備詢，無迴避國會監督之疑慮與可能。
六、政治獻金回饋與利益輸送
本部依法定程序完成投資公司，將依法派任國防部現職人員擔任董監事，充分控管公司內部事務與財務狀況，董監事皆在國會監督之下，其公務人員身份，除需遵守各項法律要求，亦需貫徹政府既定政策與規定，絕無政治獻金回饋與利益輸送之疑慮。
七、資訊透明
官股代表職責即需力促辦理即時、完整和真實的定期公布財務報告、重大交易等資訊，由指標性會計師事務所辦理簽證，使資訊透明化，受全民之監督。
捌、結語：
本案屬國家暨國防重大政策之推展，惟因朝野未能達成共識；因此案經行政院97年2月23日正式對外宣佈「有關投資私人發展國防工業的公司，政府資金都不予投資」立場；本部亦已全面停止一切運作。鐽震公司亦於2月29日宣布：「該公司將於3月13日召開股東會宣布解散」。
以上報告，敬請各位委員指正，謝謝！
主席：請國防部戰規司董司長報告。
董司長翔龍：主席、各位委員。
壹、緣起
本部與法國軍事交流緣起於海軍與空軍分別於民國80年及81年間向法國採購「康定級艦」與「幻象2000型機」。為確保該兩型武器系統後續支援無礙，自81年起建立相互協商機制。雙方軍事交流均依此架構推展。經多年合作，我方正積極努力希望能夠拓展至其他軍備事項的交流。現就雙方軍事交流現況，報告如后：
貳、執行現況
一、「康定級艦」專案：
(一)人員訓練部分：
基於我與法國無正式外交關係，於康定級艦籌獲期間，為汲取該國海軍人員訓練之經驗，以確保成軍後艦船操作運用無虞，故委由法國相關機構對海軍接艦官兵及工廠維修人員，實施操作與後勤維保訓練。
(二)後勤支援部分：
為確保康定級艦戰力之維持，我海軍現與法相關合約商持續維持技術交流，以期逐步提升海軍對康定級艦之維修能量。
二、「幻象戰機」專案：
(一)人員訓練部分：
自88年起空軍與法國相關機構簽約，實施飛行員種子教官訓練，並聘請法國技術人員來台講授相關課程。
(二)後勤支援部分：
為確保「幻象戰機」持續戰力之維持，我空軍與法國相關合約商以簽訂「後勤支援協定」方式，執行後續後勤補保事宜。
三、軍備交流合作：
本部與法國軍備交流主要重點除前述康定級艦與幻象戰機之相關後勤維修與教育訓練等事項外，為深入瞭解法國武獲精革作為，亦積極爭取武器系統獲得管理經驗交流，希藉以提供國軍策訂主要武器系統研究發展、武獲採購作業程序與流程相關準則之參據。
、近期輿論關切問題澄覆
近期輿論關切本部與法國軍事交流是否與鐽震案有關？特在此鄭重向主席及各位委員報告：本部與法方之軍事交流與鐽震案毫無關係。
肆、結語
受中共外交打壓及我國與法國無邦交等國際政治現實影響，目前本部與法國之軍事交流仍侷限於康定及幻象兩型機艦後勤、補保維修、操作訓練及飛安等事項。然擴大與先進各國軍事交流，為本部既定政策與努力方向，未來仍將秉此政策持續積極努力推展，以提昇精進國軍能量。期盼大院各位委員能全力支持並給予指導。
謝謝！
主席：請經濟部工業局陳局長報告。
陳局長昭義：主席、各位委員。今天應邀就經濟部工業局對管理銷售公司成立經過，向委員會提出報告，至感榮幸。
針對管理銷售公司成立經過，本局並未參與該公司成立事宜，亦未收到國防部成立該公司之諮詢。惟本局多年來負責執行國防軍品購案之工業合作業務，謹就工業合作作業概況及國防軍品購案之工業合作改由國防部主導辦理相關事宜，進行簡略報告。
一、行政院於82年核定本部成立「工業合作指導委員會」（現任委員如表一），並由本局負責執行電力、軌道及國防軍品購案之工業合作業務。本部嗣成立「工業合作推動小組」（現任委員如表二），負責各項工業合作計畫之協商及預核、實核事項。工業合作額度主要來源包括國防軍品、電力、焚化爐及電聯車的採購，只要是政府採購金額超過1千萬美元者，我們都會要求爭取工業合作。至今共簽訂96份工業合作協議書，工業合作額度累計為85.5億美元點，其中已預核73.5億美元點、實核53.5億美元點。其執行方式包括技術移轉、來台投資、合作研發、人員訓練、國內採購及國際行銷協助六類，主要運用於航太、國防、電子、軌道等產業。
二、過去國防軍品購案工業合作之推動，均於國防部與國外承商簽署發價書（LOA）後，才由本局進行工業合作協議之談判，致與國外承商談判籌碼相對薄弱。又因國防軍品購案之機敏性，致國防軍品購案之工業合作大都以產業需要之「間接工業合作」為執行重點。
三、考量國防技術之機敏性及國防部直接進行工業合作談判具有最佳籌碼與時機，為使工業合作額度運用效益最佳化，並落實建立自主國防工業，本部多次向　大院國防委員會及國防部國防科技推動委員會建議應由國防部推動「直接工業合作」。94年9月16日「工業合作指導委員會」，該會是由本部施次長主持，國防部等相關部會副首長擔任委員。我在會上正式提案建議美元點一半交給國防部執行，另一半由經濟部執行，彼此再視進度會商、調整，惟未獲國防部同意，仍希望由經濟部執行間接工合。
四、96年9月17日行政院為推動國防產業發展，成立一委員會，由邱副院長親自主持，邀集國防部、國科會及本部等相關單位共同研商國防軍品購案之工業合作推動事宜，本部即基於上開理由，建議國防軍品購案之工業合作應優先由國防部直接執行及管理。會上，國防部提出希望成立管理銷售公司，行政院因此形成政策，並有後續案子的推動。
五、96年11月30日「行政院國防產業指導委員會」第2次會議決議「國防購案之工業合作由國防部主導及簽署」後，本局立即與國防部軍備局協商國防工業合作業務移交事宜，致於非國防軍品購案之工業合作則仍由本局辦理。嗣經提報96年12月17日本部「工業合作指導委員會」討論預定於本（97）年元月底完成移交作業，惟目前雙方尚就移交作業進行協商中。
我特別再補充說明一下，這個移交工作就是國防部新的軍品採購部分由國防部執行直接工業合作。至於舊有的及其他部會（譬如台電公司購買風力發電或台鐵購買電聯車）等等非國防部軍品採購的部分，仍然由經濟部繼續執行。當初工業合作指導委員會提案，大家也同意在1月底之前完成與國防部的交接工作，後來事情有些演變，所以目前整個交接工作還沒有正式完成，如何作業、交接仍然在協商中。
以上謹將主要相關事項向委員會報告，請各位委員指教。謝謝。

表一 96～97年度經濟部工業合作指導委員會委員名單
編號 單位 96~97年度委員 名 職稱
1 經濟部 施顏祥 次長 兼任召集人
2 國防部 廖鐵鳴 常務次長

3
交通部
何煖軒
次長

4
行政院科技顧問組
張培仁
執行秘書
原汪庭安目前執行秘書由張培仁暫代
5
行政院國家科學委員會
黃文雄
副主任委員
原委員戴謙
6
行政院經濟建設委員會
張景森
副主任委員

7
行政院公共工程委員會
李武雄
副主任委員
原委員謝定亞、陳森藤
8
行政院環境保護署
張子敬
副署長

9
經濟部工業局
陳昭義
局長
兼任執行秘書
10
國防部軍備局
吳偉榮
局長

11
工業技術研究院
李鍾熙
院長

12
台灣電力股份有限公司
涂正義
總經理

13
中國科技大學
谷家恆
校長


表二　96-97年度經濟部工業合作推動小組委員名單
編號
代表屬性
96-97年度委員
備註
姓名
職稱
1
政府機關代表
經濟部工業局
陳昭義
局長
兼召集人
2
經濟部技術處
杜紫軍
處長

3
國防部後勤參謀次長室
李明範
次長

4
國防部通信電子資訊參謀次長室
趙德榮
次長

5
國防部軍備局
陳立嘉
副局長

6
交通部台灣鐵路管理局
陳峰男
局長

7
行政院環境保護署綜合計畫處
黃光輝
處長

8
研究單位代表
交通部運輸研究所
黃德治
所長

9
財團法人工業技術研究院機械所
吳東權
所長

10
財團法人金屬工業研究發展中心
郭興家
執行長
96年4月3日接任
11
產業代表
經濟部航太工業發展推動小組
祝如竹
主任
96年5月18日辭職，由本局沈副局長暫兼
12
經濟部生物技術與醫藥工業發展推動小組
陳啟祥
主任

13
經濟部通訊產業發展推動小組
林寶樹
主任

14
中華軌道車輛工業發展協會
陳德沛
理事長

15
台灣區電機電子工業同業公會
焦佑鈞
理事長

16
台灣區航太工業同業公會
沈文振
理事長

17
台灣電力股份有限公司
李肖宗
副總經理

18
專家代表
國防部整合評估室
林勤經
主任

19
行政院衛生署（科技發展組）
許須美
技監


主席：現在進行詢答，每位委員質詢10分鐘，得延長5分鐘。
請張委員顯耀進行會議詢問，時間為2分鐘。
張委員顯耀：主席、各位同仁。今天這個委員會是依照憲法規定召開的，是立法委員依法行使職權。本席在此嚴重抗議！今天早上國防部怎麼可以派人告訴本席，台法軍事交流簽有秘密協定、保密條款，要本席不可以詢問台法交流的事情？居然敢威脅立法委員！台法軍事交流如果簽有任何協定，根據憲法，與國外簽訂的任何條約都要送立法院，立法院同意之後才有效力，如果私下簽訂任何的備忘錄等等，怎麼會有法律效力？我要正告國防部蔡部長，如果民進黨執政這樣亂搞，威脅立法委員，本席要提出強烈抗議。
另外，我要求國防部將台法軍事交流原件法文本送交本席，如果你們敢提出保密條款，就送給我看！我在這裡嚴重提出抗議，如果其中涉及國家任何重要機密，今天的會議主席可以徵求在場委員的意見，表決是否召開秘密會議，但是絕對不容許威脅立法委員，如果民進黨執政是這樣子，就不必執政了！我要向蔡部長提出嚴重的抗議！
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。任何部會、包括國防部，與立法委員事先溝通、請教，都很正常。雖然我不曉得這件事情，不過我想國防部同仁的立意可能是想向張委員解釋，因為台法的軍事交流有牽涉一些機密，他們只是想讓委員知道一下，不可能威脅嘛！
張委員顯耀：（在席位上）什麼機密？你們就告訴我有機密，居然威脅我不得發言，什麼意思！把你們和法國的條約拿出來看！
蔡部長明憲：我想也不可能讓部長或委員違法，我們都有一定的規則，我們只是盡力協助、讓委員知道，但是如果真的有國家機密保護法的約束的話，不論部長或委員，都不可能公開國家機密。至於威脅的部分，張委員可能過慮了，如果讓你有這種感覺，我很抱歉，但是我們不可能威脅委員，謹向各位委員說明。
主席：今天不論是否在場的官員都要記住一件事，就是立法委員行使職權時，只要在委員會及院會裡面，都享有言論免責權。至於會不會洩密，也有相關的規定可以規範。我覺得有些官員不要因為護主心切、熱心過頭，就向委員說出一些話，我想他們也不是威脅，而是熱心過頭、嘮嘮叨叨，我認為很討厭。大家都是國會議員，詢答或發表聲明要到何種階段，自己會拿捏，如果真的洩密，也有相關的法律可以處理，不需要你們如此嘮嘮叨叨。有些國防部官員太囉嗦了，我不知道為什麼會這樣。而且我希望官員不要不停地拜訪立法委員，這樣會很煩，外國的習慣是拜訪前先by appointment，你們事前沒有先向委員約訪，就突然間闖入委員辦公室，這樣很不好。除非你們事前已經與助理都約好了，否則一進入委員辦公室，就想直接與委員接觸，真的不太好，部長都不會這樣做。國防部官員常常欠缺文明社會應有的禮貌。
請鄭委員麗文質詢。
鄭委員麗文：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上張委員顯耀發生的事情看來，台法軍事交流似乎引起國防部高度的關切及緊張。今天國防部提出的「國防部與法國軍事交流現況」專案報告可以丟到垃圾筒了，因為裡面什麼都沒有寫。2006年底法方總統府、軍事高階將領來到國防部與柯副部長承亨密約時，雙方就已經簽訂備忘錄，之後又進行相當頻繁的軍事交流，但是這份報告隻字未提，我不知道為什麼會有這樣的狀況，國防部是不是覺得立法委員從來都不看報紙，也從來不了解最近台灣發生了什麼事情？
事實上，我相信今天大家都非常關心國防部第一次針對鐽震案所牽扯出來的、最近鬧得沸沸揚揚的台法秘密的軍購內容。2006年底台法就已經進行秘密會議，簽訂了備忘錄；2007年雙方頻繁地進行軍事交流，包括部長、副部長、吳局長在內；今年初DCNS來台灣密訪了國防部部長、副部長及軍種司令，但是今天國防部對這些過程卻隻字未提。
為什麼在這個過程中，出現這麼頻繁的台法軍事交流？有人認為，法國很擔心中國大陸的反彈，不會賣軍事武器給我們；事實上，這整件事的背後，與同一時間所發生的我國軍方對法國的仲裁法庭所提出的拉法葉艦案的賠償仲裁，有非常密切的關係。自2006年10月拉法葉艦案最後一次仲裁辯論庭結束之後，2007年6月本案就應該有判決出爐，為什麼現在已經是2008年3月，卻沒有任何一點消息？因為法方已經積極地同時尋求與我們的和解。其實自從瑞士公布了帳戶之後，法方的泰勒斯公司就一改過去矢口否認有佣金的態度，所以我們勝訴的機會就大為提升，再加上2006年法國發生清流弊案，使得拉法葉艦案再度地捲入了法國前總統席哈克及現任總統薩柯奇在內的醜聞，雖然這個案子後來結束了，但是已經引起法國政壇的震盪，所以當時法國就積極地尋求與我方和解。
在尋求和解的過程中，涉及佣金賠償的6億美金、約合台幣180億元的賠償款，這個時候法方來到台灣提出和解的條件，希望透過軍售折抵這筆款項。法方在2006年已經與柯副部長承亨簽下了備忘錄，其中包含了拉法葉艦的性能提升，編了天價1,000億元，離不離譜？獵雷艦也編了四、五百億元，飆風戰機可能還會再編數千億元，簡直就是駭人聽聞。柯副部長承亨所簽備忘錄的第一條，就是同意法方將和解金折抵相關軍售的款項。
所以陳水扁等於是非常聰明地抓住了法方提出和解的機會，一方面希望在520之前，透過將拉法葉艦案的佣金索回、取得法方的軍售，向台灣人民邀功；另一方面又偷天換日，透過高額的軍售，複製當年拉法葉艦弊案中間的佣金、人謀不臧，成立鐽震公司、慶復公司獲取不法的暴利。凡此種種已經是憾動台灣政壇、甚至動搖國本的天大弊案，今天報紙也報導，這就是所謂的「晶鑽計畫」，請問部長，到底有沒有這回事？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。委員是指晶鑽計畫，還是拉法葉艦案的和解？
鄭委員麗文：關於拉法葉艦案，法方是不是有提出和解？和解的條件是什麼？內容是什麼？是不是與我們提出的軍售有關？
蔡部長明憲：這是兩件事情。今天報紙報導的晶鑽案與國防部是沒有關係的，就我所知，這是經濟部與漢翔公司的研究計畫，與國防部的採購、軍購是沒有關係的。
鄭委員麗文：其實名稱不重要，國防部是不是有我剛才所提的，就拉法葉艦案的佣金賠償與法方簽下了和解？
蔡部長明憲：晶鑽案與國防部的採購沒有關係，委員可能誤會了，或是不完全了解。其次，關於拉法葉艦案的賠償，我比委員更急，法方違反契約把佣金交給汪傳浦，我們要求法方依照國防部與法方簽訂的約束，不能有任何佣金。
鄭委員麗文：我了解，國防部到底有沒有與法方和解？
蔡部長明憲：至於和解的細節，現在我沒有辦法說明，但是我可以向鄭委員保證，國防部一定會盡最大的努力，事實上，有幾個關節點還沒有完成，牽涉到瑞士法庭還沒有做出最後的裁判，所以汪傳浦佣金的部分是不是……
鄭委員麗文：所以你不知道有沒有在和解？
蔡部長明憲：在法院進行訴訟的過程中，和解是一個方式。
鄭委員麗文：柯副部長承亨在與法方所簽備忘錄的第一條，是不是就同意以和解折抵我們的軍售？
蔡部長明憲：據我所知，沒有與法方和解的備忘錄，拉法葉艦案的求償，與拉法葉艦的維修、提升戰力，是兩碼事。剛才委員提到和解的事情，我們已經透過在法國所僱用的律師與對方進行訴訟、仲裁，本案甚至涉及跨國的瑞士，所以國防部會儘速地處理。
鄭委員麗文：對於拉法葉艦的性能提升，國防部內部是不是已經編了1,000億元的預算？
蔡部長明憲：這個都不是事實。
鄭委員麗文：請問部長，獵雷艦是不是也編了四、五百億元的預算？
蔡部長明憲：這個都不是事實。
鄭委員麗文：那飆風戰機是不是也會編預算？
蔡部長明憲：這個都不是事實。
鄭委員麗文：所以今天部長全盤否認，沒有和解，沒有交換，也沒有任何拉法葉艦、飆風戰機、獵雷艦？是不是這樣？你是不是在這裡對所有的委員、立法院保證沒有這回事？
蔡部長明憲：我已經向鄭委員說明，拉法葉艦案的求償與法方的軍事交流是兩碼事，把這兩件事混為一談是不正確的。至於我們與法方的軍事交流，我們向法國購買拉法葉艦、幻象，過去我們一直希望台法雙方能夠提升這兩項戰備的戰力、維修人員的訓練。有關細節的部分，今天就不方便在這裡明講。
鄭委員麗文：所以到底是有，還是沒有？
蔡部長明憲：國防部不論是向美國、法國採購，都有3個很重要的階段：一、作戰的需求；二、系統分析；三、投資綱要。
鄭委員麗文：所以現在完全違反了建案的作業程序。
蔡部長明憲：沒有。
鄭委員麗文：今天部長願不願意用您頂上的烏紗帽保證，在520之前，絕對沒有簽下任何備忘錄，包括拉法葉艦性能提升、獵雷艦、飆風戰機，軍方也沒有與法國簽下任何密約？同時，拉法葉艦也沒有所謂的和解？
蔡部長明憲：我一項、一項講……
鄭委員麗文：你剛才都否認了，不必一項、一項講，你就直接說明是不是這樣就好了。我剛才已經一項、一項問過你，你也一項、一項地否認過了。
蔡部長明憲：不是每一項……
鄭委員麗文：不是每一項都否認，哪一項不是？
蔡部長明憲：我並沒有否認我們要提升拉法葉艦、幻象的軍事交流，我們隨時在做，因為我們購買法國的武器，需要維修、零組件等等，所以軍事交流當然要做。
鄭委員麗文：有沒有編列1,000億元的預算？
蔡部長明憲：老實講，我不方便在這裡向委員說明，因為今天是公開的場合，如果我講的話，我自己違法，我也不認為主席會要我違法，所以今天我不能承認，也不能否認剛才妳說的，所以我才會一項、一項來講，鄭委員的質詢是很專業的，我願意很誠懇地、很真實地向委員說明及報告。
鄭委員麗文：再請教軍備局吳局長。蔡部長雖然新官上任，是局外人，但是他今天在國會殿堂公開所做的所有承諾，他都必須負起政治責任，但是局長卻是參與了整個過程，所以我要用同樣的問題問局長，我們是不是與法方簽下了備忘錄？是不是將軍售與拉法葉艦案的賠償做了交換？其中是不是包括了拉法葉艦的提升、獵雷艦及飆風戰機？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。佣金案部分，非軍備局業管，因此我就任一年來，從未參與該項工作。
其次，有關拉法葉性能提昇有無編列一千多億，我的回答是絕對沒有。
鄭委員麗文：那獵雷艦呢？
吳局長偉榮：獵雷艦也沒有。至於有無簽訂任何協議或編列預算，及簽訂任何文件，就我所接觸的事務，我可以明確地跟委員報告說：「完全沒有。」
鄭委員麗文：請問海軍陳參謀長，有關拉法葉佣金案，是否已經和解？。
主席：請海軍陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。該案為仲裁求償，現仍在進行，就海軍的立場，沒有任何和解。
鄭委員麗文：陳參謀長與吳局長對此全盤否認，但是該案引起社會高度關注，攸關國家形象，更重要的是期間有無貪贓枉法，掏空國庫、偷天換日的勾當？在此為了軍人及國家形象，能否請陳參謀長、吳局長用你們項上的烏紗帽作保證，保證絕無此事？
陳參謀長永康：我以軍人的榮譽，個人的人格，在此鄭重向你說明，拉法葉求償案沒有其他任何和解管道在進行。
鄭委員麗文：今天我們將在委員會正式提出決議。希望因為鐽震案所扯出有關拉法葉佣金以及台法武器採購的種種疑點，不論其事實如何，就我們的了解，都已經在進行當中，當時的備忘錄也都已經簽了，高達天價不合理的預算也已經編了……
蔡部長明憲：跟委員報告。這是不正確的。
鄭委員麗文：今天我們國民黨一定會在立法院嚴格把關，所以本席希望你們說的是真的，也希望這件事絕對不會發生，我們一定會澈底調查違法失職相關人員的責任歸屬，若有與法國簽訂軍事相關的備忘錄或草案、條約就應該全面暫停，一項一項重新調查。同時，若今天透過拉法葉佣金案，我們能夠勝訴，並換取法國合理的軍購，將會是雙贏的局面，但是若有人利用此一過程偷天換日獲取暴利，牟取佣金，將是天理所不容的。本席在此要慎重的告訴國防部所有將領們，我們一定會嚴加監督，請你們善盡軍人職責，不要讓國防部蒙羞。謝謝。
蔡部長明憲：報告主席，國防部一定遵守法律為國家的安全利益著想，不管是拉法葉的求償或是整個軍購過程，一定會依照程序，若有任何違法情事，願意接受國法制裁。
主席：我們不是不信任你，而是不信任邱義仁。
現已超過50位委員登記發言，故現在截止發言登記。
請蔣委員孝嚴質詢。
蔣委員孝嚴：主席、各位列席官員、各位同仁。2003年本席與多位委員同仁出訪美國時，蔡部長當時在華盛頓擔任駐美副代表，訪程中蔡部長一直陪著我們，非常認真，也有很好的表現。今天你擔任部長，有一切入點是正確的，就是我們的軍購跟外交現在是不能脫勾的，是不能獨立行使的，我們跟美國的軍售，自79年1月1日斷交後，美國一直是我們最重要的來源國，其間並且沒有傳出任何弊端，而我們跟美國的軍售也有所謂的offset條款，無論是科技的轉移或工業的合作都是一樣。偏偏與法國卻搞得烏煙瘴氣，一個鐽震案，就搞得李部長及政戰總局長下台，這一定有其原因，請問鐽震案是否13日開始就全面停止，公司也將被撤銷？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。因為國防部的資金到目前為止都沒有到位，所以該公司仍屬民間公司，但據我所知，應該是13日。
蔣委員孝嚴：13日就停止，不會再有任何運作？
蔡部長明憲：應該是這樣。
蔣委員孝嚴：但是在停止運作以前，跟相關國家所簽訂的合約是否仍然有效？
蔡部長明憲：跟哪個國家？我們跟法國沒有簽訂任何軍購合約或協約。
蔣委員孝嚴：美國方面？跟鐽震案也有所接觸。
蔡部長明憲：我不清楚，應該是沒有吧。
蔣委員孝嚴：你可以承諾，解散後就完全解散，至於原來的接觸，無論是正式的合約、備忘錄或是口頭承諾應屬無效？
蔡部長明憲：我能確定，因為國防部的資金沒有到位，行政院也說要解散，鐽震公司的董事長及董事也已開過會，若他們說要解散就解散，依照公司法……
蔣委員孝嚴：以前所訂的任何約定都完全無效，完全都沒有了嗎？
蔡部長明憲：是的。未來要如何，就要再重新宣示。
蔣委員孝嚴：另外，方才鄭委員質詢關於聯合報的這篇報導，你表示否認？亦即拉法葉的佣金案，他們在整個訴訟過程中敗訴，要求賠償，我們就表示和解……
蔡部長明憲：我們否認，鐽震案跟台法軍購完全無關。
其次，任何軍購應由國防部主導，我們有時跟駐美代表團或駐美代表處會做這樣的協助。
蔣委員孝嚴：蔡部長在美國多年，應知道我們跟美國的軍購都會經過外交部，至少外交部與駐美代表是知悉的，何以跟法國的軍購要bypass外交部呢？何以外交部及駐法代表都不曉得呢？本席跟台灣駐法代表呂慶龍通過電話，他表示他一無所知，即使是外交部長德望不高，但這也是我們既定的制度，軍售、軍購只是一個手段，不是目的，尤其是我們國家的處境、國際的情勢、兩岸的關係都要考慮進去，怎麼可以搞成這樣，為什麼不讓外交部及駐法代表處知道呢？這幾年，我們對法的商購或軍購為什麼bypass他們？
蔡部長明憲：因為法國跟美國不同，您也清楚法國跟中國的關係，他們對臺灣拉法葉艦性能提昇很敏感，因此他們希望我們能夠直接對口來談，但是未來如果有駐法的外交部同仁協助，也是很好的。
蔣委員孝嚴：一定要讓外交部知道，這是國家整體的事，不能由總統單線領導，直接交給國防部就去做，而外交部卻一無所知。本席方才特別提到軍購案不是一個獨立的事情，其與兩岸以及其他相對國家的關係都相當要緊，有的時候還可以用，亦即我們跟法國的關係，可以因軍購而提升，甚至進一步提出要求，外交工作人員的待遇也可以往上拉。
蔡部長明憲：這個我認同。
蔣委員孝嚴：因此這方面一定要注意到，並且改善。
蔡部長明憲：謝謝蔣委員誠懇的建議。
蔣委員孝嚴：美國國會最近通過1個決議案表明支持臺灣的民主和選舉，該案在眾院只有1票表示反對，其餘全數通過。但是其中有1個條文被刪掉了，你是否注意到被刪掉是哪個條文？
蔡部長明憲：這個消息，我看報紙時也知悉，至於是哪個條文被刪掉，我並沒有去追究。
蔣委員孝嚴：是關於公投的案子被刪掉。你曾經在外交領域任職過，現在擔任重要的國防部部長，兩岸的情勢你非常了解，對於美國的態度您也很清楚，現在兩岸情勢是緊張的。美國國防的年度報告，我相信你不可能全部從頭到尾都看，但是重要部分，你一定看過，美國對整個情勢非常關注。就美國的觀點，在整個亞洲可能引起戰爭最重要的兩個引爆點是哪兩個？你為國防部長，本席想聽聽你的看法？
蔡部長明憲：世界上一共有4個引爆點，在亞洲有2個，1個是朝鮮半島；1個是臺灣海峽。
蔣委員孝嚴：目前最有可能把臺灣海峽這個引爆點點著的單一議題是什麼？我們在其他方面都沒有什麼問題，我們跟大陸的經貿交流越來越密切，但是究竟臺灣海峽可能的引爆點是什麼？你對美國方面非常了解，本席相信在你就任部長之後，應該也跟你見過面。當你擔任駐美副代表時，我們一而再；再而三提醒過你，不要讓美國人被拖下去，你身為國防部長應該明確的告訴大家，這個可能的引爆點是什麼，讓大家了解臺海和平才是最重要的目標。
蔡部長明憲：蔣委員是希望我明確說出國防部的一貫政策就是要確保臺灣安全，以及台海永遠的和平。
蔣委員孝嚴：完全正確。
蔡部長明憲：我們國軍備戰但是不挑釁，無論是美國政府或美國國會議員都不希望我們挑釁，關於這點我們已經這麼做，即使現在我們也是這麼做，這是國防部長久以來的政策，但是不挑釁並不表示我們示弱。
蔣委員孝嚴：英文有句話為WISH-WASH，本席也希望蔡部長能Straight the point直接切中重點答復本席。請問，就臺海現在的情勢，目前最有可能引爆臺灣海峽的這個議題是什麼？國防部應該有很多的scenario，中共可能對臺灣用武的引爆點為何？
蔡部長明憲：除非自治，否則台灣不可能用武。
蔣委員孝嚴：大陸對臺灣用武，有可能隨便找一個藉口，或者是莫名其妙的理由，美國也了解得很清楚。
蔡部長明憲：我想請問蔣委員，你是否指的是這次的公投？
蔣委員孝嚴：公投確實會引爆這個議題。接著本席以海軍參謀長、空軍參謀長、陸軍次長與蔡部長都是負責台海安全最重要的人為由，要請你們現在上來一起站在部長旁邊。本席要請問你們一個非常嚴肅的問題。
關於入聯公投，本席從頭到尾都反對，包括國民黨所提的返聯，本席也反對。然而外交情勢與國防兩者是合在一起的。在主席同意之下，本席要請海軍陳參謀長、空軍劉參謀長、陸軍黃次長，以舉手來表達在維持台海情勢的前提下，此時你們是否贊成入聯公投？
蔡部長明憲：蔣委員，在您要他們舉手表態前，我有責任表明我的立場，依照憲法我們國軍應該中立化，保持行政中立，現在您逼著要他們表態，就違反了是項規定，我是政務官，我可以回答，但是您逼著他們要他們回答是不好的。如果你問我個人的意見，至少我會依照民主法治的程序來進行，但是如果您要參謀長、次長回答您，是否贊成入聯公投實在是為難他們。
蔣委員孝嚴：本席沒有要為難他們，而是希望你們以你們的專業領域表明入聯公投對臺灣的情勢有幫助嗎？如果認為有幫助的，請舉手，包括蔡部長，你也可以舉手。蔡部長，您要不要舉手？
蔡部長明憲：我們不能說贊成；也不能說反對。無論是入聯或返聯公投皆已經過法定程序，就只能是這樣，台灣是個民主國家，贊成與否我們都不方便講。
蔣委員孝嚴：質詢是本席的權利，本席覺得這個議題太重要了。軍購只是其間的一個小範圍，我們與美國軍購幾十年都沒有問題，單單法國就出現那麼多問題，但是法國人跟人打交道也是非常謹慎的。
本席覺得入聯公投或返聯公投是非常重要的議題，一旦通過的話，一定會刺激兩岸的情勢，萊斯也這樣說過，當時Randy　Schriver說的是什麼話，記得當時我們是跟副助理國務卿一起去看他，他下來之後，還當場頂撞萊斯講的話，他的用意已經很清楚了。
台海情勢要戰還是和是阿扁決定；你們的任務是維持台海的和平，我們不希望挑起戰爭，你們3位將領，本席都非常欽佩，但是你們在職務上要有所拿捏，因為你們是執行者。但是關於入聯這件事，你們不能舉手，因為你們舉不起來。
蔡部長明憲：因為我剛才說軍隊國家化，我們要保持行政中立，你要他們表明是否贊成，實在是為難他們。
蔣委員孝嚴：本席不是要為難他們。
蔡部長明憲：公投當然會對台海情勢有些影響，但是我們台灣人民也有自己的權利，如果每一件事情都要看中共的臉色，怕觸動他們的底線，我們整個民主過程……
蔣委員孝嚴：蔡部長，你此言差矣！公投不是看美國的臉色……
蔡部長明憲：我是說看中共的臉色。他們當然不希望我們公投，但是公投是我們的權利。
蔣委員孝嚴：沒有錯，但是權利如果胡亂行使就是aduse你的權利。公投跟民主有什麼關係？入聯跟外交有什麼關係？入聯跟外交無關，公投跟民主無涉，談什麼公投，根本是阿扁一個人在那邊弄，意圖把台灣政局、台海情勢搞亂。站在部長身邊的3位將領很辛苦，從他們的內心深處我們可以了解公投沒有任何意義，只會帶來更大的問題，讓臺灣捲入戰爭，對此美國人也表示反對，蔡部長曾在外交領域待過，請問有哪個國家贊成入聯公投，除了我們一些邦交的小國家，搞不清楚東南西北，其他的大國，像聯合國的安全理事會、常任理事國或是安全理事會的會員國等這幾個大國，有誰贊成？所以本席認為以國防部長的立場；以維護台灣海峽和平的立場，有機會要跟阿扁說，不要再這樣弄下去了，說什麼還要降低門檻，公投這麼神聖的東西，怎麼可以輕率的以簡單多數通過，如果這樣的話，還叫做什麼「公投」，那比民意測驗還不具意義。希望部長有機會能跟阿扁講一講。
蔡部長明憲：謝謝委員的指教，我們常常會作情勢的溝通，我將嘗試……
蔣委員孝嚴：希望你能反映這個嚴峻的情況。謝謝。
蔡部長明憲：謝謝。
主席：請周委員守訓質詢。
周委員守訓：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，在520以前行政院的性質應該是一個看守內閣，你可能是中華民國建軍史上最短命的部長，你對自己在520之前的表現有何期許？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。謝謝周委員的提醒，我會把握每一天做好一位國防部長應該要做的事。
周委員守訓：你會不會想在520以後繼續留任？
蔡部長明憲：這不是我所能決定的事情，我也沒有這樣的打算。
周委員守訓：所以你國防部長的目標就是在520之前的每天做好每件事情嗎？
蔡部長明憲：應該是這樣。
周委員守訓：那對於立法院和委員會呢？
蔡部長明憲：當然是要在會議裡面進行報告，向各位委員請益，並把國防部的事情做好。
周委員守訓：部長，鐽震案爆發已經將近2個月了，雖然有人認為這不關你的事情，可是你在接受本席質詢時曾經表示在一週內會有懲處名單，請問你們現在要懲處誰？
蔡部長明憲：我有要求總政戰局和國防部軍法司進行調查……
周委員守訓：到現在懲處名單都還沒有出來嗎？
蔡部長明憲：我們有就鐽震案的過程……
周委員守訓：部長，你答應要在7到10天內將懲處名單送給本席。
蔡部長明憲：我可以向委員解釋。
周委員守訓：你現在才解釋有什麼用？你應該早一點解釋。
蔡部長明憲：現在懲處名單還沒有出來，因為軍法司……
周委員守訓：既然懲處名單無法在7到10天內出來，你就應該先向本席解釋延宕的原因，你根本就不尊重委員會和委員。
蔡部長明憲：我現在向委員解釋，因為軍法司有一定的處理過程，要調很多的資料……
周委員守訓：那你就不應該在本席質詢時說懲處名單可以在7到10天內出來。
蔡部長明憲：我是說應該可以在7到10天之內出來。
周委員守訓：什麼叫「應該可以」？那你也可以說「應該可以獨立建國」啊！你在答復質詢時不可以亂講話。部長，你以前也當過立法委員，在國防委員會待過很久，所以你說話不能兒戲，特別是足以動搖國本的軍購案，這個鐽震案讓老百姓非常驚恐，不知道你們要把老百姓的血汗錢丟到哪裡去！部長，你之前答應在7到10天內給本席懲處名單，張院長也在旁邊附和，你卻欺騙了本席、欺騙了立法院、也欺騙了全國的老百姓，你願意為此負責並道歉嗎？
蔡部長明憲：我並沒有欺騙周委員。
周委員守訓：你不應該說懲處名單可以在7到10天內出來。
蔡部長明憲：當天下午我就要求總政戰局進行調查，有一部分的結果已經出來了。
周委員守訓：你的意思是說總政戰局失職嗎？
蔡部長明憲：很抱歉，我沒有在我答應的時間內給你懲處名單，但是我們國防部軍法司很認真在進行調查，還調了通聯紀錄，我沒有辦法去干涉，只能請他們儘速辦理，因為要懲處一定要有人證和物證。
周委員守訓：本席不想浪費時間聽你解釋，懲處名單有就是有、沒有就是沒有。
蔡部長明憲：到目前還沒有。
周委員守訓：你可能還不習慣當國防部長，本席也沒有當過國防部長，不過本席可以告訴你應該怎麼做，如果你在7天到10天之內無法拿到懲處名單，就應該先打電話或以書面通知本席，或請你們的國會連絡人向本席報告一聲，說你們很抱歉無法在7天到10天內送出懲處名單，但是你們會儘快處置，這樣本席就會覺得你講話算話，結果你現在卻推給軍法司和總政戰局，這不是軍人應有的擔當。部長，本席還有很多事情要請問你，所以不想浪費太多時間在這件事情上，但是單從這件事情，本席就發現你疏忽、漫不經心，這樣要如何去管理這麼大的國防部呢？我們對你的期許這麼深，你剛才也表示要在520以前的每一天做好國防部的事務，卻連一個懲處名單都出不來！其實本席根本就不在乎你們要懲處誰，因為全民已經給扁政府最大的懲罰了！李前部長也因此而下台，現在很多人都在「皮皮剉」，因為不知道到底誰會被懲處，吳局長在「皮皮剉」、曾經代表國防部赴法國談判的高層也在「皮皮剉」。部長，你剛才有說因為無法在7到10天內給本席懲處名單所以感到很抱歉嗎？
蔡部長明憲：很抱歉，我沒有在7到10天內給委員懲處名單，因為軍法司如果沒有證據也不能向我報告，不過他們應該會很快……
周委員守訓：本席希望國防部去瞭解李前部長為什麼會在如此緊急、尷尬的狀況下連夜請辭並打包走人，本席想瞭解國防部內部是如何運作，否則一個部長做得好好的，為什麼要請辭呢？本席認為內情並不單純，台灣老百姓也迫切地想知道，本席代表台灣的選民，我們希望能夠瞭解鐽震案的始末。
此外，剛才軍備局局長報告時指出鐽震資金的來源是「國軍生產及服務作業基金」，可是本席翻遍了這個基金所有的營業項目，並沒有找到軍購這一項，而且該基金97年度也沒有編列轉投資的預算，部長，請問這樣是不是違反了預算法第八十八條的規定？
蔡部長明憲：鐽震是在去年年底成立，而去年度的預算是在2006年就編了，那個時候根本就沒有所謂的鐽震案，也還沒有決定要成立鐽震公司，所以在去年和今年的預算裡面當然就找不到。
周委員守訓：預算是我們負責審查，本席當然非常瞭解會計年度的作法，現在問題是業務項目根本就不符合，這個基金的經營項目並沒有包括軍購，結果你們卻利用「國軍生產及服務作業基金」來投資，這是一個非營業基金。
蔡部長明憲：這不是軍購，而是一項投資，如果鐽震能夠順利成立……
周委員守訓：你說鐽震不是軍購，那鐽震以後都不買武器嗎？
蔡部長明憲：不直接買武器，我們軍購要有建案的程序，一共有3個階段。
周委員守訓：你不認為鐽震資金的來源違反了預算法第八十八條的規定嗎？
蔡部長明憲：現在還沒有編，如果要在明年度……
周委員守訓：這不是編不編預算的問題，而是你挪用了「國軍生產及服務作業基金」去投資一個民間公司，官股占了49%，請問這樣合不合法？
蔡部長明憲：如果要由生產基金來投資，當然就要呈報。
周委員守訓：你們有呈報，本席之前要求主計處提供書面報告，到現在他們都沒有提供，這表示他們也不能認同國防部利用這筆基金去進行轉投資的事業跟項目，部長好像都不太瞭解，請王局長說明這個部分到底是如何運作。
主席：請國防部主計局王局長答復。
王局長吉麟：主席、各位委員。剛才部長說得很清楚，國防部要不要投資鐽震案，還在評估階段……
周委員守訓：既然還在評估階段，為什麼李天羽就因此下台了？
王局長吉麟：委員剛才問國防部投資鐽震是不是符合預算法，目前我們正在進行評估，還沒有投資，如果我們將來要投資……
周委員守訓：你們還是要投資鐽震嗎？
王局長吉麟：現在政策已經決定不要了。
周委員守訓：那你就不應該講「如果」。
王局長吉麟：是，我們目前沒有投資。
周委員守訓：請問「國軍生產及服務作業基金」的項目是什麼？
王局長吉麟：「國軍生產及服務作業基金」有一個收支管理辦法，有報請行政院核定，根據其中一個規定，如果符合國防法第二十二條的項目，我們可以考慮用這個基金來投資。
周委員守訓：你們根本就搞不清楚狀況，根本就視法律如無物，今天預算法已經規定得這麼完善，結果你們卻跳過預算法，要無所不用其極地達成你們私自軍購的目的。
王局長吉麟：當初軍備局在考慮時，是先依據國防法第二十二條的授權，如果要進行投資，再依照預算法的規定來辦理。
周委員守訓：我們所有委員都已經聽不下去了。
王局長吉麟：現在我們國防部並沒有投資鐽震一毛錢，只是處於評估階段。
周委員守訓：局長，本席已經將所有相關案件送請檢調調查，你們身為公務員、身為捍衛台灣人民福祉的國軍將領，希望你們可以保有最後一絲一毫應有的正氣與正義，違法的事情不該做也不能做，特別是在520之前，你們連想都不要想。
在2006年12月有3位法國高層人士到台灣來，對台灣政府要求1,000億的軍購預算；最近陳水扁也因為不滿美國，所以轉向法國、希望加強對法國的軍購，但是這樣做已經刺激到美國，使台美關係降到歷史上的冰點，部長，請問你們有任何因應之道嗎？
蔡部長明憲：周委員說台法有簽1,000億的軍購項目，這是不正確的，這並不是事實。
周委員守訓：有沒有備忘錄？
蔡部長明憲：事實上我們有進行溝通，但是沒有備忘錄。
周委員守訓：沒有備忘錄嗎？
蔡部長明憲：沒有，但是有互相拜訪。
周委員守訓：沒有簽署任何官式或非官式文件嗎？
蔡部長明憲：剛才我們同仁講過沒有簽署，其實我們要建案跟鐽震是沒有關係的。
周委員守訓：部長，本席希望你們要進行沙盤推演，因為美方高層認為台灣軍方繞過美國去找法國談未來可能進行的軍火買賣，這已經危及台美關係，你們到目前都沒有進行任何沙盤推演，對不對？你不瞭解這件事情的嚴重性嗎？
蔡部長明憲：周委員，我們與美國之間國防政策的交流很正常，我們跟美國的關係還是相當穩定。
周委員守訓：本席發現部長對於鐽震案到現在還沒有進入狀況，你對很多核心的部分都不瞭解。最近新台幣的匯率變動這麼大，我們對美、對法的軍購有沒有因此建立一套避險機制？
蔡部長明憲：這個部分請主計局王局長來答復。
周委員守訓：王局長，你們沒有任何避險機制嗎？
王局長吉麟：沒有，依照預算法，我們沒有辦法做任何的避險機制。
周委員守訓：你剛才說國防法，現在又說預算法了！為什麼法律是你們愛怎麼詮釋就怎麼詮釋，那我們法律制定者算什麼？
王局長吉麟：我們在計畫階段當然是根據行政裁量權來決定法規，將來報到大院的時候……
周委員守訓：部長，一切事情必須以小心謹慎為要，不要擦槍走火。楊局長，總政戰局到現在還沒有決定懲處名單，請問你們有沒有比較迫切的作法？
主席：請國防部總政戰局楊局長答復。
楊局長天嘯：主席、各位委員。其實部長很早就已經交代本局處理，但是因為剛好我要跟前任局長進行交接，我在3月4日才報到，我接任之後……
周委員守訓：你又多講了一個藉口，這樣對部長可能不太好，交接不應該成為藉口，也不能夠推說前任如何如何，這不是國軍應有的態度。楊局長，下個禮拜就要投票了，在322當天軍事官兵的休假機制是由誰做最後的裁量？
楊局長天嘯：我們是依據戰備規定和休假規定綜合來決定。
周委員守訓：你身為總政戰局局長，你不會在最後一刻有任何動作，對不對？
楊局長天嘯：不會。
周委員守訓：你會讓所有的軍事官兵回來投票嗎？
楊局長天嘯：會。
周委員守訓：謝謝。
楊局長天嘯：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：請帥委員化民質詢。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，恭喜你當上國防部長，你當過立法委員，也參與過國防二法的立法工作，你應該很清楚軍事採購有一定的過程和階段。軍備採購方面，軍備局長是中將階級，而國軍採購武器是三軍總部發起，所以向來要尊重三軍總部建軍的方向，由軍種提出作需，再送到參謀本部，參謀總長要看武器需求是否符合聯合作戰的規定再作決定，這是他的權限。到了部長手上，整合評估室分析以後，決定優先順序和採購項目，然後，所有國防資源由資源司來分配，再把案子送到行政院，行政院再送到立法院，成案以後，才由軍備局去洽談。軍備局就像公司的採購部門一樣，軍備局長憑什麼有決策權？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。鐽震公司是一個銷售管理公司，不作軍購的決策。
帥委員化民：那我要問：吳偉榮，誰叫你去法國的？誰授命你去法國的？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。我到法國去，都是經過部長簽定核准才去。
帥委員化民：在你去之前，部長有清楚告訴你要談飆風案、拉法葉的飛彈採購案和獵雷艦案嗎？你拿不出證據來，就是瀆職，是你自己跑去跟他們談。
吳局長偉榮：是。報告委員，我們出去之前，委員應該……
帥委員化民：前面三個程序都沒有過，部長憑什麼告訴你要推飆風案？
吳局長偉榮：報告委員，我們出國之前，一定有出國計畫……
帥委員化民：不對，出國計畫只是一個行程，我問你，這個案子往下發展，部長沒有按照程序，你沒有決策權，他憑什麼叫你這麼做？
我現在告訴你，第一，從前年開始，空軍就認為幻象機的零附料件不易獲得，和美式系統也無法通聯，將來聯合作戰時，幻象可能出問題，所以他們提出把幻象封存的建議案。第二，F-16的C/D型採購案並沒有中斷，當年因為F-104失事頻繁而必須緊急採購法國的飛機，現在沒有這種狀況，美國也同意把F-16 C/D賣給我們，現在只是因為小布希不滿我們政府辦公投而暫時把案子擱置，空軍卻另成立採購案，實在很奇怪。
關於拉法葉的飛彈採購案，當年海軍戰規司司長要求我支持紀德案，說紀德艦可以裝載標準二型的防空飛彈，提供一個大的防空傘，可以帶著拉法葉去打仗，我才支持紀德案。現在紀德艦和標二飛彈都有了，你憑什麼又要給拉法葉買那麼多飛彈？我覺得很奇怪。現在海軍並沒有急著要獵雷艦，你們手上有這麼多大案子，我沒有分析過，不知道國軍的資源能不能支持，而且上游還沒有需求，下游的軍備公司就已經跑去洽談採購案，吳偉榮，你憑什麼出去談？現在空軍參謀長在這裡，參謀長，你聽說過飆風案嗎？武獲單位作過整體評估嗎？
主席：請國防部空軍劉參謀長答復。
劉參謀長震武：主席、各位委員。我們下一代的先進戰機（不限定任何機種）目前還沒有提作需。
帥委員化民：根本連作需都沒有，怎麼會有飆風案呢？
請問海軍參謀長，什麼時候獵雷艦變成第一優先？
主席：請國防部海軍陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。目前海軍獵雷兵力有4艘……
帥委員化民：不要談現況，你把這個案子當成馬上要談的。
陳參謀長永康：我們原來向美軍爭取兩艘剩餘物資等級的船，另外還有6條的需求，期程是由國內製造……
帥委員化民：是國內製造？
陳參謀長永康：對。
帥委員化民：這邊是國內製造，那邊是法國採購。
拉法葉上千枚防空飛彈採購案是怎麼來的？是不是把紀德艦賣掉，標二退掉？你們是不是錢很多？
陳參謀長永康：報告委員，康定艦的防空性能比較差……
帥委員化民：當初買紀德艦，就是為了要帶康定艦出去，你們海軍為了這件事，多次到我辦公室拜託我，我還因此挨罵。買了大而無當的紀德艦，就是因為你們海軍每次打仗都跑到東部，不參與戰鬥，我才同意讓你們買防空傘，今天怎麼會有購買一千多枚拉法葉防空飛彈的案子呢？有沒有作需？如果沒有，軍備局憑什麼去做？
吳偉榮，有8個退伍軍官在軍備局辦公，你不怕洩密嗎？
吳局長偉榮：沒有。
帥委員化民：你睜眼說瞎話。在國管院進門以後右邊那個房子裡，你去年找了8個退伍軍官在裡面辦公，鐽震案是你一個人做的？你到了這裡，不要跟我講假話。
吳局長偉榮：我不會跟委員說假話。有兩位退伍軍官是跟我們在航空ＩＰＴ的時候一同作業，他們是漢翔公司在討論航空的時候……
帥委員化民：所以今天你們違法亂紀到了極點，連案子都沒有，你就核准這些人出去這麼多趟。
蔡部長明憲：我們的軍購是以美國為最主要的對象，我們過去有多元化，但是……
帥委員化民：不管是美國、法國，要買軍購，最起碼是軍種有需要，而不是你蔡明憲要，不是邱義仁要，是軍種要打仗，要打什麼樣的仗，要買什麼樣的武器，都是先提出需求再買，現在軍種沒有提出需求……
蔡部長明憲：不錯，所以我剛才說不管是向美國還是法國購買，我們要透過作戰需求、系統分析等過程。
帥委員化民：你告訴我，你們出去談的案子裡，哪一個是軍種正式提出需求才成立的？
蔡部長明憲：我們只有評估，我們沒有向法國說要1,000億的軍購。帥委員應該很清楚，我不可能這樣做。
帥委員化民：這個評估是你作還是軍種作？
蔡部長明憲：作需當然是各個軍種要做。
帥委員化民：作需就是沒有，你們怎麼去談案子呢？
蔡部長明憲：他們有作評估？
帥委員化民：把評估報告拿出來。參謀總長沒有說聯戰裡需要哪些當下急需或長程需要的東西，這些需求不是一、兩張紙就可以交代清楚，軍方提出這個案子，文件起碼要論斤來秤，連文件都沒有，一個軍備局長就敢出國去洽談，今天還要談什麼懲處名單？吳偉榮就該第一個下台。吳偉榮現在還不下台，是不是因為邱義仁的緣故？蔡部長，這個石頭要移開，要不然你這個部長是幹假的。
蔡部長明憲：吳局長每次因公出國，都有出國計畫，部長都很清楚。
帥委員化民：出國計畫是行政計畫。李天羽是國防部長，他也沒有權力不管軍種要不要就叫軍備局長出國洽談，哪有這種事？部長權力有這麼大嗎？你蔡明憲當部長，你敢不管軍種要不要就叫人出國談軍購嗎？你沒有這個權。
蔡部長明憲：正如剛剛海軍參謀長所言，如果拉法葉艦維修有需要的話，會向部長或相關單位反映，我們會作審慎評估，我們根本不可能違法，我們都是根據程序……
帥委員化民：你們根本就是跟法國在玩一場騙局！案子太小，法國人沒興趣，你們就把所有可能沾上一點邊的事情都湊起來，拼成一個大餅，讓法國願意跟你們來往。
此外，華璧案向來是聯四主導的，什麼時候變成是軍備局主導的？你們根本是違法亂紀到了極點。剛才王吉麟講哪些話，讓我聽了很生氣。國防法第二十二條是我寫的，第二十二條的目的是什麼？立案精神是什麼？聯勤以前有8個兵工廠，中科院有好幾個製造所，現在生產能量閒置，早期是軍民合作生產，雖然有委託民間合作，但是都是由國防部主導，根據你們對第二十二條的解釋，國防部可以迴避立法院的監督，投資持股高達40%，這就是作奸犯科，這就是違法犯法，你還好意思提第二十二條。當初國防法第二十二條的立法精神是減少國防部消耗國防預算，自給自足，針對的是軍民共同生產品的內銷，重點不是武器購案，而是所有購案後續的零附料件合作生產等小項目，結果你們引用國防部第二十二條來向法國買飛機，完全顛覆了三軍總部的建案權，把參謀總長審核權也顛覆掉了，部長應該走完的程序統統沒走，一個軍備局長就可以出去談這麼大的案子，你還有臉跟我談國防法第二十二條？第二十二條裡面所有的內容都必須是在國防部的主導之下才能成立，而你們在鐽震公司的控股不到51%，如何主導？你們還幫這些人搞五鬼搬運，實在很可恥！軍備局長該下台了，這是國軍幾十年來最重大的醜聞之一，不用等到軍法局來調查，局長現在就該停職，為什麼還在拖延？
蔡部長明憲：報告委員，鐽震案和台法之間軍事交流沒有關係。
帥委員化民：軍事交流是由軍備局長負責嗎？那聯二要做什麼？軍事交流不是應該由聯二去做嗎？如果是透過後勤、維修、補保去做軍事交流，應該由聯四去做，沒有讓軍備局去做的道理，也沒有讓一個私人公司去做的道理。這個案子從源起到最後的發展，沒有一點合乎慣例和法規。蔡部長，我們的私交不是一天兩天，這種事情你怎麼敢擔下來？今天你當替死鬼，我非常同情你，但是，問題是你壞了國防部的規矩，三軍總部都提不出迫切需求，空軍現在用的是不是還是F-16 C/D型飛機？請空軍參謀長回答我。
劉參謀長震武：報告委員，我們一直爭取F-16 C/D，該機種是戰力平衡的過渡機種，下一代先進戰機還沒有……
帥委員化民：下一代？連美國的F-22都沒錢買，你不要再跟我講那些遙遠的事情。F-16 C/D買來，可以維持20年，除非美國不賣，你告訴我，是不是有內幕說美國不賣？
劉參謀長震武：沒有這個情形。
帥委員化民：既然沒有，為什麼要成立飆風案？是不是因為國防預算很多？我們努力幫你們爭取到國防預算達到GDP的3%，結果你們卻這樣亂來。西部機場地下抗炸設備不足，我們現在都在懷疑，你們買這麼多飛機，要放在哪裡？當飛彈靶子嗎？海軍有了紀德艦這個防空傘，又去買拉法葉艦來當防空傘嗎？什麼時候中共的水雷對台灣威脅大於一切，使得我們必須買獵雷艦？你們的作法根本超出我們的想像。你們現在可以唬老百姓，可是台灣有幾十萬名退伍軍人，他們不會不懂。蔡部長，你能不能替三軍總司令提出需求？
蔡部長明憲：剛剛海軍參謀長也說，他們一直在思考如何提升康定艦級的戰艦的性能，所以他們不斷評估。我們沒有違法，我們不可能違法，國防部任何採購建案一定有一個程序，你也很清楚。
帥委員化民：你們不按程序來。
蔡部長明憲：我們有照程序來。
帥委員化民：你們如果有照程序來，怎麼會叫軍備局長去談這種事？
蔡部長明憲：你怎麼知道軍備局長是去談軍購？
帥委員化民：難道他是去觀光旅遊嗎？他還去4次。
蔡部長明憲：這都不是正確的資料。
帥委員化民：張顯耀要你查出問題，你們查了7天到10天，都查不出來，如果沒有這個事實，你們兩天就可以告訴我他沒去。吳偉榮第一次告訴我，他是去渡假，一不小心遇到在法國造船廠做事的老朋友，跟他不期而遇。這種故事陳水扁講了太多，我都不想聽了。是不是吳偉榮一不小心就替我們買到法國的武器？鐽震公司偷偷摸摸、急急忙忙就成立，還把持股控制在45%，你當我們是瞎子嗎？是你們主導的公司，為什麼你們的持股只有45%？實在讓人聽不下去。你們這樣做，就不用再設參謀總長、各軍總司令、各軍種的武獲單位、資源司、整合評估室了，只要有偉大的吳偉榮，一個人就可以做完全部的事情，那麼各單位在執行精實案時，為什麼不把這些單位都裁掉呢？
蔡部長明憲：據我了解，吳局長每次出國之前，部長都有核可。
帥委員化民：那李天羽就是共犯。
蔡部長明憲：他回來以後，都有回報和報告。
帥委員化民：那麼，為什麼要向邱義仁報告？李天羽一再講不知情，他完全是事後被告知而已，顯見成立鐽震公司的決策權根本不在部長，依此看來，李前部長只是一個被閹掉的部長！請問，國防部何時有過這麼多重要官員向行政院副院長報告這些問題？又，一個行政院副院長憑什麼去關心一個私人公司？
蔡部長明憲：因為這個公司的成立係牽涉到跨部會的投資，以及跨部會的協調。
帥委員化民：本席上次質詢張院長時就講得很清楚，應該是國防部直接主導工業合作，若在過程中遇到困難時，則由政務委員協調工業局或其他相關部會，也就是說，主導權是在國防部，怎麼能由行政院副院長出面指指點點的？本席認為實在沒這個道理！國防部是行政院之下的一個單位，邱義仁只是一位政務官，跟著政黨輪替隨時走人，國防部卻是永遠存在，這個案子做錯了，國防部當然就應追究責任！但是兩個月後邱義仁已經變成老百姓，到時候我們怎麼再追究他的責任？
蔡部長明憲：誠如委員所說，成立鐽震公司立意良善，好事一樁，但實際上……
帥委員化民：這個案子表面上看來的確是立意良善，但實際上你們卻專做一些見不得人的事。
蔡部長明憲：我們並沒有做任何見不得人的事。
帥委員化民：一些神棍或騙徒當初不也是打著立意良善的幌子，背後卻都是做一些見不得人的事，所以，立意良善常常會害死人。以這個案子來說，若真如你們所說立意良善，就不會把國防部的投資額訂在45%。我承認鐽震公司有些項目如果能專案管理，應該不成問題，軍備局吳局長是我在國管班的學生，這套管理，我也教過，所以我非常清楚，問題在於你們的出發點居然是想規避立法院的監督！
蔡部長明憲：如果今天國防部所投資的軍品管理銷售公司不成立時，未來的政府或是國防部長還是要做，因為根據國防法第二十二條規定的立法原意，就是希望藉由軍購工業合作帶動……
帥委員化民：請蔡部長將我們的理念帶回去好好思考，包括還要不要各軍種總部，以及國防部資源司、整合評估室、戰規司等所有相關作業……
蔡部長明憲：這些當然要做，同時，我們也要求過程一定要合法。
帥委員化民：如果你們把這些單位藉著精實過程給精簡掉，我也樂見其成。
主席：請張委員顯耀質詢。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都說現在的行政院是看守內閣，我不希望在這兩、三個月期間又有一位看守內閣的部長要下台。以鐽震公司一案來說，請問蔡部長，你對來龍去脈及相關細節大概都了解吧？如果相關過程你都了解，我就開始質詢，否則，就請你下台，不要在此備詢。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。請委員質詢。
張委員顯耀：今天早上你們派員告訴本席謂：台法軍事交流簽有保密條款，所以，你們希望本席不要在此談及台法軍事交流相關問題，這暗示如果本席再談到這方面的問題時，就是涉及發洩密，此舉不啻恐嚇本席不能在此質詢有關台法軍事交流的問題，請問部長，究竟有無此事？
蔡部長明憲：剛才我詢問過當事人，他告訴我並沒有威脅或恐嚇大委員。
張委員顯耀：部長問他：到底有沒有要我不要再質詢台法軍事交流的問題？
蔡部長明憲：容我請當事人作一說明。
張委員顯耀：我不要羅上校來答這個問題，這根本是政策性的問題，當然要由部長來答。
蔡部長明憲：我們的確沒有要委員不要再提有關台法軍事交流的質詢。
張委員顯耀：怎麼會沒有？請羅上校來講個清楚：到底你是怎麼跟我說的？早上你找我的時候，手上拿的是什麼文件？
主席：請國防部戰規司羅上校答復。
羅上校曉東：主席、各位委員。向委員報告，我今天沒有恐嚇或威脅……
張委員顯耀：你只要把今天早上告訴我的話從實說一次就可以了！
羅上校曉東：我今天早上向委員報告：今天的會議是屬於公開會議，如果委員質詢涉及台法軍事交流相關問題，要等秘密會議時才能向委員報告。我向委員報告的內容僅止於此。
張委員顯耀：你是不是有告訴我：台法軍事交流雙方簽有保密協定？
羅上校曉東：這個……
張委員顯耀：請羅上校回座。如果台法軍事交流雙方簽有任何保密協定，可以向主席報告，再經主席徵得國防委員會委員的同意召開秘密會議，但不能以此涉及國防機密為由，干預甚至威脅或恐嚇立法委員依法行使職權，民進黨執政到這個地步實在可恥！
另外，請教部長，台法軍事交流的過程中，雙方究竟簽有哪些協定？名稱為何？我們都知道，協定有幾種……
蔡部長明憲：委員如果需要這方面的資料，可以透過主席方才的裁定，即請委員行使調閱權。
張委員顯耀：你只要明白告訴本席：雙方究竟簽了什麼協定？又，該協定的性質是否屬於備忘錄性質？抑或是屬於條約、協約性質？
蔡部長明憲：有關台法軍事交流的相關問題，我不能在此公開場合做說明，否則，我就是違法；難道委員是要國防部每個官員都違法嗎？這樣的要求合理嗎？
張委員顯耀：這哪是違法？
蔡部長明憲：如果委員要了解這方面的問題，就請照主席方才的裁定：行使委員調閱權，到時候我們願意配合辦理。
張委員顯耀：部長只要告訴本席你們簽的文件名稱究竟是條約、協定，還是僅止於一個會議紀錄？
蔡部長明憲：因為這是屬於機密文件，所以，我們不能公開講，否則，這就是違法的行為，委員現正逼著我違法，請問合理嗎？
張委員顯耀：這種要求算違法嗎？
蔡部長明憲：當然是違法的，委員要我們在此洩露國家機密是對的嗎？
張委員顯耀：我現在就告訴你要負的法律責任，政府機關與國外簽訂任何文件，必須送立法院；否則，私自與國外簽訂任何協定或承諾，就違反外患罪。
蔡部長明憲：沒有那麼嚴重吧！這也不是一個條約，至於名稱與內容……
張委員顯耀：如果不是條約，就沒有保密的問題，你們也就不會威脅、恐嚇立法委員！
蔡部長明憲：當然有保密的問題，至於威脅、恐嚇立法委員是委員自己講的。
張委員顯耀：如果雙方簽的是條約，就必須送立法院。
蔡部長明憲：張委員不要這樣生氣嘛！
張委員顯耀：民進黨執政到這程度，實在太可恥了！蔡部長也是讀過書的人，相信你應該很清楚，今天中華民國有任何政府官員和國外簽訂條約、協定而未送立法院者，就是觸犯了外患罪。如果雙方簽訂條約、協定之後，並送立法院，這個條約、協定就有效力，其內容當然就有保密的問題。如果雙方只簽了understanding，而且事後未送立法院，在法律上就沒有任何保密的必要。我現在告訴你的是法律層面的問題，也是我們國家法律體制的問題。
蔡部長明憲：有沒有洩露國家機密，豈是一個大委員就可以決定的嗎？
張委員顯耀：今天你當了部長，權力就這麼大嗎？連你們和國外簽文件的名稱都不能在國會講，民進黨執政之後什麼都變成機密了嗎？殊不知今天連我們國家最重大的機密—總統府國務機要費的內容也都解密了！
蔡部長明憲：要解密也都必須經過一定的程序。
張委員顯耀：總統府的國務機要費，竟然都可以拿買尿布的發票核銷，這些都是你們認定的國家機密……
蔡部長明憲：機密的認定，並非我說或是委員講的就算數，而是要經過一定的程序。
張委員顯耀：台法在軍事交流上雙方所簽訂的文件，究竟稱之為條約、協定或是備忘錄，到現在你都講不出來，真是丟臉！
蔡部長明憲：你問這個問題，在法律上是否站得住腳？每個人行事都不能超越法律的規範，委員現在要我們在此公開的場合講機密文件的名稱與內容，這怎麼對嘛？
張委員顯耀：我現在稱呼你「蔡明憲先生」，因為我已不再叫你部長了，你在此國會殿堂上講這些話，難道不覺得心虛與可恥嗎？
蔡部長明憲：我沒有這種感覺，委員提出這樣的要求才是不合宜的！
張委員顯耀：方才我們的對話，透過媒體報導，全國人民都知道你到底在講什麼！什麼叫機密！你們和國外簽了什麼文件竟然列為機密，而你連什麼內容都不知道，也不向立法委員說清楚，實在可恥！
再者，方才帥委員化民問你：鐽震公司解散以後，國防部還會不會再成立第二家類似鐽震公司的軍品管理銷售公司？請你作一答復。
蔡部長明憲：目前不會。
張委員顯耀：未來會不會再成立？
蔡部長明憲：由未來執政團隊依據國防法規定作一決定；事實上，從國防法的規定來看，成立這樣的公司原是好事一樁，可以藉由工業合作逐漸達成國防自主的目標。
張委員顯耀：工業合作也不是從今天才開始，從民國77年華航向美國購機時就簽下第一份工業合作協定，接著在民國82年行政院核定工業合作推動條例，至民國90年政府採購法在立法院完成三讀公布後，一直到去年為止，累計中華民國和世界12個國家50家廠商簽訂工業合作協定，合作的額度高達美金70億元，由此數據看來，蔡明憲先生所謂美事一樁的工業合作早從民國77年就已經開始做了，又不是什麼新奇或有什麼了不起的東西！對這種過去都已在做的事，今天還有必要特別成立一個鐽震公司來做嗎？
另外，請教部長，國防部投資的鐽震公司，與台法軍事交流之間究竟有沒有關係？
蔡部長明憲：沒有關係。
張委員顯耀：請再說一次！
蔡部長明憲：兩者之間確定沒有關係。
張委員顯耀：如果兩者之間沒有關係，在今年1月26日法國造艦局副總裁Bernard先生來台時，你們為什麼要安排法國軍備局的官員和鐽震公司吳乃仁董事長見面？
蔡部長明憲：我們安排見面，也可能只是一個普通的拜訪，其實，法國造艦局副總裁也見過國防部的官員，甚至連國防部長也接見過他。
張委員顯耀：既然部長說鐽震公司與台法軍事交流無關，為何法國造艦局副總裁來台，你們要安排他和鐽震公司的吳乃仁董事長見面？
蔡部長明憲：就國防部的立場，鐽震公司與軍購並沒有關係，所以，法國造艦局副總裁來台，他要拜訪誰，和我們都沒有關係。
張委員顯耀：我再次強調，既然這和軍購無關，何以你們要安排法國造艦局副總裁與鐽震公司的吳乃仁董事長見面？
蔡部長明憲：不是我們安排他們見面的。
張委員顯耀：現場就有當時陪同他們見面的國防部官員，你怎麼可以說不是國防部安排他們見面的？
蔡部長明憲：軍備局吳局長方才告訴我，這是張俊雄院長希望做這樣的安排，而非我們主動安排的。
張委員顯耀：部長又撒了一個天大的謊言，我在院會質詢張院長時，他已明白告訴我：有關鐽震公司一案，他是在農曆年過後看到媒體的報導才知道的。
蔡部長明憲：剛才我聽錯了，很抱歉。
張委員顯耀：才短短一、兩分鐘之內，部長的說法竟然一變再變。法國造艦局副總裁到台灣，以目前民間60萬家企業廠商，他為什麼任何人都不見，唯獨要見鐽震公司的吳乃仁董事長？你們竟然還說他們是在路上碰到的，這真的很巧！連高雄那麼大的地方，你們也用這個理由，可真巧啊！不僅如此，還請他進入慶富公司，殊不知慶富公司的陳董事長是陳水扁的好友，更是他的大金主！而Bernard不僅是法國造艦局副總裁，也是法國軍備局的重要官員，你方才信誓旦旦說鐽震公司與台法軍事交流沒有關係，誰能相信？你是國防部長，做到這種程度，竟然還敢把責任推給院長！
蔡部長明憲：向委員報告，我剛才的確是聽錯了，也說錯了，不過，對法國造艦局副總裁與鐽震公司吳董事長見面一事，委員就認定這和鐽震公司的軍購有關，請問委員這樣認定有何證據資料作為依據？
張委員顯耀：法國造艦局副總裁Bernard來台這麼幾天，就發生如此重大的事情，你還要再亂推責任嗎？
另外，你們今天所提出的報告，我詳細看過後發現其中問題一大堆，只是今天沒有時間再和你們討論，我舉一個例子來說明，在報告第2頁的第三點中有提到：召開多次協調會未達共識，尤其是對於董事長人選，遲遲未能選出合宜的人士，全案遂告暫緩。換言之，在邱義仁主持鐽震公司這個專案之前，亦即在蔡英文所主持的兩年期間，內部開會對董事長一職始終未能協調出一個好的人選，因此，這個案子才遭到擱置；一直到邱義仁接了這個專案之後，立即決定由吳乃仁擔任董事長，這可以說真巧、真快、真明確！
蔡部長明憲：因為由國防部主導類似的工業合作一直沒有結果，箇中原因容我請軍備局吳局長作一說明。
張委員顯耀：因為本席質詢的時間已到，所以，吳局長也不必再說了，本席要指出的是，就是因為過去協調一直沒有結果，所以，最後只好由總統府政治決定吳乃仁擔任董事長，難道中華民國都沒有人才了嗎？你們不是希望CEO治國嗎？乾脆請吳乃仁來擔任行政院院長好了！
蔡部長明憲：請容我再作一點補充說明，法方造艦局副總裁來台，是屬於一個公開拜訪的行程，一切的拜會活動，包括與吳乃仁先生見面，都是應法方業務需求而辦理的。
張委員顯耀：鐽震公司是在今年1月28日才成立的，法國造艦局副總裁與吳乃仁董事長見面時是該公司成立的第二天，法方真了不起，副總裁來台時鐽震公司還未成立，在當時的情況下，副總裁會主動要求見吳乃仁嗎？你這種說法不是在騙小孩嗎？
主席：張委員質詢的時間已到，接下來輪到本席質詢，請廖委員婉汝暫代主席。
主席（廖委員婉汝代）：請林委員郁方質詢。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，現在總政戰局是哪個單位在調查「鐽震案」？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。應該是保防單位。
林委員郁方：怎麼會是保防單位呢？
蔡部長明憲：是不是請總政戰局楊局長答復？
主席：請國防部總政戰局楊局長答復。
楊局長天嘯：主席、各位委員。目前是由監察部門在調查；但是，保防部門在配合。
林委員郁方：保防單位不是在管保密防諜嗎？
楊局長天嘯：保防單位最主要是為鞏固團結。
林委員郁方：嚴格說起來應該是政三的職責，不應該是這樣子。
本席請教部長，方才幾位國防部官員跟您提到拉法葉艦後續性能提升的問題，部長是否知道曾進行作戰需求評估？
蔡部長明憲：這件事是否由海軍參謀長來答復？
林委員郁方：由於本席的質詢時間有限，根據本席的瞭解，是有針對法製ＡＳＴＥＲ-30型與中科院研發的艦射「劍二」飛彈進行作戰需求評估，其中「劍二」飛彈本來中科院在4月底要提出評估報告，本席都已經替你們問過了，以下所提的問題，都是經由本席所調查，其中關於法製ＡＳＴＥＲ也是由海軍評估的其中一項，請問參謀長，對不對？
主席：請國防部海軍陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。雖然，我們進行拉法葉艦後續性能提升評估，是一項綜合性的評估，除防空飛彈外，也包括方陣快砲的點防禦能力等項目。
林委員郁方：本席知道這些，不過，本席要提醒部長的是，其實我們應該愛用國貨，因為，我們好不容易才讓中科院生存，卻一直在裁員，這樣是不太好。雖然，中科院的軍品可能不是那麼好，但是，有提升的機會。
昨天本席看到2位總統候選人辯論時，談到不購買與不發展攻擊性的武器，雄2Ｅ是巡弋飛彈，上年度我們通過了本年度三分之一的預算，三分之二凍結，如果這2位的其中1位下屆要當中華民國的總統，2位都反對攻擊性的武器，國防部要怎麼辦？是不是預算都凍結不要用？
蔡部長明憲：其實攻擊與防禦是難以界限的，我們發展導彈，事實上，也是在作防禦性的，不是在挑釁，我們考量的是國防自主政策；所以，我們還是堅持發展防禦性的武器，而不是攻擊性的武器。
林委員郁方：本席替你們調查了「鐽震公司」所有的故事，這是最完備的版本。首先，是94年7月8日陳水扁與李傑部長有個總統府的軍事會談，促成了這件事；所以，「鐽震案」不是國防部由下往上根據需求進行的，而是總統府交辦；再者，95年10月至96年5月由蔡英文主持的會議；另外是96年7月5日軍備局的專案會議，接著有行政院的專案協調會議，最後是96年12月到97年2月軍備局向吳乃仁先生多次的簡報，整個的流程說明了是陳水扁總統本人所發動；其次，軍政的副部長柯承亨是從頭至尾參與，而未見軍備的副部長，也許你會說鐽震公司的成立是為了採購武器，如果是這樣的話，為什麼軍備局局長變成最重要的幕僚單位，一再的出現吳局長偉榮，軍備局是歸軍備副部長管理，軍備局吳局長一再的參加會議，成為最重要的幕僚，這就很奇怪了，如果是跟軍備無關，為什麼軍備局局長從頭至尾要參與？如果與軍備有關，為什麼從頭至尾未見軍備的副部長都沒參加，只有軍政的副部長出現，這是不是很奇怪？
吳乃仁為一介平民，卻從96年9月17日開始是憑什麼參加行政院專案協調會議？最後是軍備局局長跟吳乃仁作簡報，吳乃仁是新潮流的大將而已，「鐽震案」是陳水扁跟新潮流勾結，本席知道部長已經退出新潮流了，所以，一開始本席就沒有批評部長，說部長跟「鐽震案」無關，所有的人都是配合陳水扁跟新潮流玩這個把戲。
我們來看看李天羽部長的辭職聲明，他的用詞其實是有學問，雖然，李天羽平時裝糊塗很會做官；但是，決心要離職時就說實話。也就是「惟今以奉令成立鐽震公司」，這句話很酸，卻說出他心中的委屈，本席對他欣賞與否是另外一回事，因為，他為「鐽震案」下台，尤其他從頭至尾都沒有參加會議，是邱義仁一手掌控，且軍備局跳過部長全力配合；所以，李天羽部長說是奉命，本席認為他是冤枉的，本席要為他說句公道話。
今天軍備局的報告中也提到「鐽震案」談工業互惠，卻沒有工業局的角色，所以，本席今天不是要罵部長。
蔡部長明憲：事實上，是有提到經濟部工業局。
林委員郁方：請問部長，工業局報告是怎麼寫的？
蔡部長明憲：是在附表中。
林委員郁方：工業局報告中提到「針對台灣鐽震公司成立經過，本局並未參與該公司成立事宜，亦未收到國防部成立該公司之諮詢。」，這裡是白紙黑字，部長說什麼呢？
蔡部長明憲：在軍備局的報告中有提到……
林委員郁方：本席不會相信那些，只相信工業局局長所寫的報告，從頭至尾都是「並未」與「亦未」，李部長天羽與工業局陳局長都被排除在外，吳乃仁竟然可出席官方的會議，他是什麼角色？當台糖董事長賣多少的土地，換了總統後再來辦吧！
軍備局從96年10月20日開始的會議，就是最重要的幕僚單位，所有的作業，軍備局變成幕僚單位，而軍備副部長卻從頭至尾不能夠參加，本席認為這是件很好笑的事情。
蔡部長明憲：軍備與軍政在工作上是有分，但是，在分工合作上，軍政副部長在負責戰規司與資源司，要參與投綱與分析。
林委員郁方：我們來看軍備的體系，軍備局是歸軍備副部長管，卻只有軍備局局長是靈魂人物，參與這些會議，將軍備副部長束之高閣，沒有參加過一次會議，這麼重要的「鐽震案」，行政院院會與國防部部務會議都沒有討論，因為，有太多違反常理的事情；所以，難怪會有一片罵聲，即使是民進黨的立法委員，幾乎沒有一個人跳出來幫你們說話。
蔡部長明憲：首先，軍備副部長都瞭解整個的過程；其次，軍備局局長之所以參與，是因為他在工業合作推動小組是幕僚單位；所以，他要參與這樣的會議，不是刻意跳過軍備副部長，以後他要簽呈到2位副部長後再到部長。
林委員郁方：本席請教吳局長，是什麼時候向吳乃仁作第一次的簡報？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。是96年12月左右。
林委員郁方：是97年1月28日成立「鐽震公司」？
吳局長偉榮：是！
林委員郁方：成立「鐽震公司」以前，吳乃仁還沒有被正式任命當董事長，仍為一介平民，是奉誰的令向他作簡報？你都沒有向國防委員會作簡報。
吳局長偉榮：在指導委員會的主席。
林委員郁方：是邱義仁嗎？
吳局長偉榮：是！
林委員郁方：所以，本席認為從頭至尾是新潮流在玩的把戲，新潮流自認為清高是改革派，我們現在就將其面貌拿出來看，他們是改革派嗎？由邱義仁一手掌控，交給新潮流的靈魂人物吳乃仁，軍備局局長要聽吳乃仁的嗎？如果他是「鐽震公司」的董事長，本席就無話可講，但是，他都還沒有任命為「鐽震公司」的董事長，有必要向他作簡報嗎？吳乃仁不得了，能夠超過二百多位的立法委員，本席替部長高興的是，部長已經離開新潮流了。
蔡部長明憲：這跟新潮流沒有關係，張院長在立法院也已經有多次的聲明了。
林委員郁方：本席認為部長應該跳脫世俗的政治，不適合作評論。
蔡部長明憲：我已經跳越了。
林委員郁方：這已經很清楚了，本席可以說；但是，部長不能夠說，所以，本席認為部長不應該為新潮流作辯解。
因為，依規定我們有文件調閱權，我們成立一個專案調閱小組，本席今天馬上要提個案，最後你們必須要提供那些文件，你們沒有提供那些文件資料就是違法，所以，其實張委員顯耀不需要那麼生氣，國防部最好能夠先想想看以前針對「鐽震案」為了華璧會議，有沒有簽一些備忘錄？本席在這方面不調閱，只是請教你們針對「鐽震案」，有沒有跟法方達成任何的協議或備忘錄？希望你現在就早點說「有或沒有」？不要等本席嚴刑拷打；因為，你現在如果說了謊，日後要受苦受難，你如果不說謊就要說出事實，本席不要求你說出名稱，只是問吳局長如果有針對「鐽震案」簽備忘錄，你應該是最瞭解的，部長可能都被你瞞騙；所以，吳局長現在是關鍵人物，請你現在針對「鐽震案」告訴本席，到目前為止，我方的國防部或「鐽震公司」有沒有跟法國達成任何的口頭或是文字協議？
吳局長偉榮：沒有！委員可以看任何出國之前都有出國的計畫，回來也有返國報告，所以，相關的文件都有清楚的描述。
林委員郁方：你因公到法國3次，是你主動要求出去的，或是受誰的指示？
吳局長偉榮：是部長……
林委員郁方：你不要拖部長下水，本席待會就撥手機給他，是誰讓你出去的？
吳局長偉榮：由部長交代空軍常務次長指示交辦。
林委員郁方：所以，你的意思是部長指示你去法國，是這樣嗎？或是你自己要求的，還是他要求你去？
吳局長偉榮：我絕對沒有自己要求去的。
林委員郁方：是誰要求你去的，是邱義仁先生或是李部長天羽？
吳局長偉榮：那時候絕對沒有！都是從行政體系要求。
林委員郁方：你不要說行政體系，行政體系太龐大了，是誰要求你出去的？
吳局長偉榮：都是部長。
林委員郁方：李部長天羽？
吳局長偉榮：是！
林委員郁方：好！謝謝。
主席（林委員郁方）：請廖委員婉汝質詢。
廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，「鐽震公司」成立以來，鬧得風風雨雨，部長曾當過副部長，也曾參加過國防委員會，以它成立的動機與淵源來說，你能不能很詳盡的跟我們說為什麼？因為，書面上寫了很多的時間點，工業局陳局長提到其中的時間點，從94年開始有很多的會議，根據本席的瞭解，94年我們有很多的軍購案中，都一直希望把工合額度增加，增加的結果，我們發覺只是浪費國防部的預算而已，對不對？由於要求的更高，從過去的30%、40%沒有落實，現在是50%到70%，其實是羊毛出在羊身上，很多的軍購中，還是要我們付費，才要做些工合額度的增加或是其他方面。
本席在國防委員會中一直要求好好的發揮工合額度效益，局長說從技術移轉、來台投資、合作研發人員訓練、國內採購國際行銷等，本席希望局長能夠提出經歷過工合額度的這一塊數字，你方才說最高的是技術移轉，其實我們在國防委員會中一直質疑的是未落實技術移轉，本席方才聽到你報告時說技術移轉的成效最高，讓本席產生質疑；其實從94年開始就一直質疑工業局，沒有當立法委員前本席是不知道，本席來國防委員會後，在工合額度要求下，我們一直希望工業局有所發揮，就是在所有的軍事採購中，跟我們的國防工業、國內廠商工業作研發、技術移轉或行銷、管銷的結合。我們發覺未落實這部分，局長曾經來這裡報告，本席認為你無能為力，雖然，實際上你瞭解所有的產業界，但是，卻不知道國防需求要做什麼，這些局長都曾經報告過。以蔡部長曾經擔任國防委員會委員及國防部副部長的資歷，所以請你說明當初成立鐽震公司的目的與淵源。
此外，我要請陳局長報告，到底工合額度有哪些執行困難之處，才會自94年組成產業整合規劃小組之後，再後續透過行政院會的關係成立國防產業指導委員會，所以本席想要釐清這些事情之間的淵源。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。本人肯定廖委員在國防委員會的出力，過去國防部有許多軍購是向美國購買，但是，美國廠商回饋給台灣工業合作的額度都很少，而且，對台灣國防產業……
廖委員婉汝：美方常常不理會國防部所提出的要求。
蔡部長明憲：對的。在此情況之下，國防部欲與經濟部工業局合作，因為我們在談軍購時是要求美國廠商應提出承諾書，在承諾書中明訂有30%、50%或70%的額度應回饋台灣產業，這項額度要如何運用？我們過去是請工業局負責主導，國防部只是配合他們。至於，為何要成立鐽震公司的問題，我們是依照國防法的精神，設法發展台灣的國防工業，否則，美國廠商透過軍購拿走了台灣的錢，並沒有任何回饋給台灣，所以我們必須透過民間的機關……
廖委員婉汝：難道國防部沒有辦法去追究這些嗎？
蔡部長明憲：老實說，過去我們都去追究了，但是，自從國防部與美國軍購廠商簽訂合約書之後，他們就不太理會我們，態度不是很積極，所以國防部與經濟部才會希望透過這樣的民間公司方能擁有主導權，再與美國廠商來談。
廖委員婉汝：局長，你覺得工合小組執行困難之處為何？
主席：請經濟部工業局陳局長答復。
陳局長昭義：主席、各位委員。因為整個交易案件都已經成立，待相關數額交給經濟部，再由經濟部來談，這時候要引進什麼技術都很難談。我想，談判籌碼……
廖委員婉汝：我想知道的是，除了這部分之外，國防在維修、技術移轉當中，你們到底能否深入瞭解到國防部的需求？
陳局長昭義：我們每次都要問國防部需求是什麼……
廖委員婉汝：你是詢問哪個單位？這點國防部都提不出來嗎？
陳局長昭義：我們聯繫的單位是國防部軍備局與資源司。
廖委員婉汝：在這當中有沒有落差？
陳局長昭義：有很大的落差。舉例而言，本部請國防部辦理廠商說明會，本部同仁與廠商均到場時，他們將厚厚的資料擺在會場給大家看，但是，與會人士都必須簽下書面保密切結，絕對不能將事情說出去。雖然，國防部人員到會場向廠商做說明，如此說來，廠商都應該知道自己要做什麼，但其實廠商是什麼話都不能講。
廖委員婉汝：他們根本就不知道要做什麼。對不對？
陳局長昭義：因為我們與會同仁已經簽下書面保密切結書，我們對外根本就是什麼都不能說，連舉辦說明會都不行。更何況，廠商也不可能在現場就將厚厚的資料全數看完，所以大家在這方面就會有落差。主要是因為相關資料都是機密、具敏感性的問題，所以我們都不敢多問。
廖委員婉汝：你們只是在會場翻閱相關資料而已，並不曉得工業局與產業界能夠做些什麼。也就是說，你們只是看一下相關的說明，也不清楚國防部的需求到底是什麼。
陳局長昭義：事實上，雙方的需求是不太能夠銜接起來，所以我一再強調，如果國防部在發價書給出去之前，就能夠談定哪些在台灣組裝、哪些在台灣採購，這才是最有效的。我一直主張這樣的理念，目前我們也正朝此方向在進行。
蔡部長明憲：現今國防部在採購方面也是這樣做。
廖委員婉汝：本席從媒體得知，鐽震公司的構想是仿傚新加坡新科公司而來，到底新加坡所採行的模式為何？部長，本席要求你指派能夠將此事說明清楚的人員來回答。事實上，本席長期在國防委員會，我感到厭倦的是國內產業無法整合為國防部所用，國防部每年編列500億元預算，至少軍購、維修部分都不算，在各軍種當中要花費掉多少的國防預算，我們真的希望將國防所需能與國內產業界相結合。尤其，在大額度的軍購中，本席認為，國防部無能為力去要求法國、美國，現在法國、美國都不與我們聯繫，連國防部要聯合作戰、建構博勝都無法銜接。怎麼辦？大家都說這是機密的問題，結果整合方面都不授權，也不參與，本席真的覺得我們花這些錢有什麼意義？到底新加坡的模式是什麼樣子？我們學得像不像？最重要的是，我姑且不論鐽震公司，因為它的時間不對、人也不對，你怎麼讓邱義仁、吳乃仁來主導鐽震公司？但是，我想要瞭解組成公司的方向對不對。以國防部每年500億的預算來看，這些預算到底花到哪裡去了？你可知，美國看各國的軍事採購當中，他們覺得最笨的就是中華民國政府，因為他們賣給我們最貴的武器，包括所有維修及零附件的採購都要由原廠進口，他們就是吃定我們！這些談判機制在哪裡？我不知道。如果我們是以組成公司為構想，仿傚新加坡新科公司來建構對國家有利的方式，而且可以落實國防工業之整合，本席可以接受，只是，在此時本席不想談論鐽震公司，只想瞭解這樣做的方向對不對，所以我想要請國防部派人解釋，新加坡模式及可行性如何？
蔡部長明憲：不僅是新加坡採用此種方式，連韓國、日本等國家都是透過美國來建立工業合作的機制，所以我認為這個方向是正確的，但作法上可以改進……
廖委員婉汝：這不是只有改進而已，而是其中非常有瑕疵。因為我們都希望國防工業能夠落實於民間產業界，結果有許多廠商向我們陳情，當初拉法葉案吵得沸沸揚揚，國防部都噤若寒蟬，不敢使用民間產業，包括關閉聯勤兵工廠，或者是改為民營化。事實上，許多國內曾經與國防部合作的廠商，他們現在只留下國防部所頒發協助研發國防產業的證書、獎狀而已，他們現在看到國防部整個被美國、法國等國家的重要軍火商給綁架，國內的產業界只能當協力廠商，只從事一些零附件的加工業務。我認為，如果國防部能夠整合未來國防相關的技術移轉、維修能與研發單位、產業界相結合，本席對此相當的期待。
本席認為，台灣國防部最可悲的，就是被國外的軍火商綁架，所有的機械都是由原廠空運來台，你們需要的原廠零件都要透過代理商。如果你們有類似這樣的整合機制，本席予以肯定，但是，我現在不談吳乃仁與邱義仁，我在想，如果國防工業當中真的有一些人像教改時期的李遠哲，當然，雖然李遠哲現在已經不是讓人很肯定的，不過，本席認為你們可以在產業界尋找類似張忠謀、曹興誠等來整合國防工業的人才，這麼做不是也可以嗎？本席看到你們在工業合作指導委員會的成員，他們能夠幫國防部與工業局做出什麼樣的成效？你們能夠將以陸海空軍為主的產業界整合成像博勝案、聯合作戰，但結果你們對於這些案子都沒有辦法深入瞭解。反言之，我們未來在整體建構聯合作戰的方式，包括軍事採購在內，到底有哪個單位在執行整合與計畫？事實上，國防部戰規司、整合評估室及作計室等相關單位都是三天兩頭在換人，我就不相信未來聯合作戰、博勝案花費如此龐大的軍購經費會有成效。因為這些站在位子上的人不到1年就換人，他們連要深入瞭解相關業務的時間都沒有，就被撤換下台，你們何不聘請外界的專業人才來整合未來武器裝備的計畫小組？既然各軍種都有組成計畫小組，國防部有沒有成立相關的計畫小組？
蔡部長明憲：國防部有整合評估室及戰規司，我們都在精進的……
廖委員婉汝：我就請他們來，讓你知道他們在做些什麼，他們彼此之間完全都是不相關，只有審核書面資料，他們只有說一句話，即是各軍種需求會主動提出。請問，那你們在做什麼？我現在就舉個例子，國防部未來將採取聯合作戰的方式，依照規劃，未來陸海空軍要如何聯合作業，武器裝備要如何整合？事實上，整合評估室只有做個細分而已，戰規司也只有根據各軍種所陳報的資料進行分析，但是，無論是未來維修、整合或系統，可能沒有一個計畫單位來在主導所有的建構。
蔡部長明憲：事實上，國防部戰規司或整評室都有做相關的規劃……
廖委員婉汝：你們只有將各軍種提出來的需求加以整合而已。本席希望國防部能夠建立類似單位，你們要採購武器，也要將武器加以整合，包括未來相關武器系統如何銜接，不然，我們所有軍購方面的花費都被浪費掉了。
蔡部長明憲：國防部各軍種在系統分析時就將採購武器加以整合，雖然，我們確實有需要改進之處，但我們是朝向廖委員的建議在執行。
廖委員婉汝：既然你說新加坡、韓國、日本都有進行類似國防工業的整合，國防部有誰可以提供相關資料？
蔡部長明憲：本人將責成軍備局吳局長，請他就新加坡等國家的模式將相關資料提供給廖委員參考。
廖委員婉汝：其實，根據本席的瞭解，我們有許多委外業務就是考量機密的問題，國內的產業界會有人替你考慮到機密方面的問題嗎？本席認為，國防部應該在未來要求少數有能力發展國防工業的協力廠商，而且，唯有大公司才能夠要求成員以機密來配合國防部的研發，不然，你們常常都是委外辦理，單單是廠商進口原廠零件就在吃定國防部、消耗國防預算，不然，就是國外的軍火代理商在吃定國防部，所以本席認為國防部整合相關單位是有必要的，也難怪美國就在吃定我們，直指中華民國在軍事採購方面是最笨的政府。
蔡部長明憲：有關廖委員的想法與意見，本人都很肯定，謝謝廖委員的指教。
主席：請涂委員醒哲質詢。
涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長辛苦了！你最近才剛上任，是來當救火隊的，結果有許多委員同仁以為你做了什麼壞事，而對你大小聲。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。基於部長要承擔責任，我要承受委員的質詢，這是很正常的事。
涂委員醒哲：因為你身為文人部長，大家對於國防部的採購、發展國防工業能夠更透明，像美國許多的國防工業都是委外執行，只要保密做得好，就可以避免讓大家誤以為其中有什麼弊端，反而在這裡面繞，繞到最後，反而無法執行重要的國防工業，對此，勢必會無益於國防。
另外，本席希望能夠參考廖委員向國防部要求提出的相關資料。
蔡部長明憲：好的，我會請軍備局送一份新的工業合作資料給涂委員。
涂委員醒哲：最近「鐽震案」之所以受到國人矚目，主要是因為長期以來，國防軍事採購都是透過軍火掮客。請問部長，大部分都是由誰在扮演軍火掮客的角色？
蔡部長明憲：依照國防部的規定，各軍種在購買武器必須歷經三階段的程序：一、各軍種購買武器必須經過作戰需求評估，以瞭解為何需要購買此項武器。二、經過精密嚴謹的系統分析與整合，將新購入的武器與作戰方式規劃出各軍種聯合作戰的方式。三、待審查通過之後，我們將購買武器所需經費、期限與維修經費等製成投資綱要。
通常國防部在軍購合約上都會註明清楚，我們不接受任何的佣金，或者透過仲介商，我們直接向美國國防部簽約，或是直接向美國廠商購買武器，所以我們不會收任何的佣金。
涂委員醒哲：如此說來，你們的規定非常嚴格，不是內行人大概無法切入。有人向我表示，這些軍火掮客大部分是國民黨時代留下來的，尤其是軍方的人會比較內行。
請問部長，拉法葉案算不算是個弊案？軍方購買拉法葉時有沒有透過掮客？
蔡部長明憲：根據律師向我說明是，當初國防部向法方購買拉法葉艦，結果，法國造船廠給了某個人佣金，這就違反合約，所以我們正透過司法程序要求法國賠償。
涂委員醒哲：拉法葉艦的部分有人拿了回扣，有人問我，為何國防部的採購這麼客氣，唯獨這種軍艦有回扣，潛水艇、戰車、飛機就沒有回扣？本席認為，拉法葉艦不只是回扣的問題，而且還把回扣送給中國，這等於是在破壞國防機密，已經屬於叛國的行為，不但如此，還發生海軍上校尹清楓命案，因此，這部分得確值得我們的重視。正因如此，最近「鐽震案」才會被抹黑成像弊案一樣，而且，馬英九陣營還影射這是件醜聞。事實上，拉法葉案就是的確弊案、醜聞，甚至是叛國的行為。請問部長，鐽震公司已經購買多少的武器？
蔡部長明憲：由於鐽震公司並沒有成立，所以該公司沒有任何的軍購，而且，它在性質上也不介入軍購，軍購是國防部向國外政府或廠商購買武器。
涂委員醒哲：既然如此，「鐽震案」為何會變成弊案、醜聞？有人告訴本席，主要是因為中國國民黨執政時期購買武器時，法國付出大筆佣金給軍火掮客，他們太懂得其中的好處，唯恐民進黨成立鐽震公司也會比照辦理，所以他們就趕快阻擋，待馬英九當選總統之後，再從事以往拿回扣的作法。部長，你有沒有聽說過這種作法？
蔡部長明憲：我方才已經向幾位委員報告，事實上，成立鐽震公司或軍品管理銷售公司的概念，這是符合國防法第二十二條國防自主的精神。方才廖委員婉汝也指出，像新加坡或其他國家早有這樣的作法，據我所知，新加坡與韓國都做得很好，像新加坡政府向美國採購武器，就是由美國廠商直接回饋給新加坡的工業合作或採購等等。本人認為，這項立意很好，而且是好事一樁，現在不做，將來任何政黨執政，也要朝此方向進行，此其一。
第二點，我認為鐽震公司之所以被污名化，是因為新聞的報導，我當然尊重新聞自由，但有很多報導是不正確的，有一些委員相信這些報導，像今日就有許多委員引述新聞報導加以質詢，有時國防部就必須要承擔並加以說明。本人方才也說過，希望未來委員們能夠和國防部、經濟部工業局針對工業合作部分多加溝通，這麼重要的政策，如果能夠透明化會更好，以上是本人的想法。
涂委員醒哲：你是文人部長，有這些想法是很好的現象，台灣的外交、國防與其他國家不同，我們行事更加困難，所以其他國家在做的事情，我們當然應該有個民間單位好好處理這些以國家名義進行較為困難的事務，因此這部分要如何制度化是非常重要的事情。
關於鐽震案，其實是被抹黑的，還沒開始做的事情怎麼會有回扣？怎麼會有弊端？這部分是被抹黑的。本席再重複一次，媒體之所以這樣抹黑、炒作，是因為有些以前能取得利益的武器掮客害怕以後會喪失這些好處，這在心理學上稱為投射行為，他以為民進黨執政，成立鐽震公司之後，也會採取以前汪傳浦等人一樣的作法，以便取得利益，因此在投射心理的作用下，他們意欲將鐽震公司消滅掉，等到馬英九當選總統之後再行組織，讓武器掮客能繼續取得國防預算的好處，這種情形才是今日鐽震被抹黑的主因之一。
蔡部長明憲：報告涂委員，針對鐽震案或武器採購，本人堅持一定要依法、依照程序來完成，並要求國防部每位同仁都要這樣做，若有不法情事，我們會依法嚴辦。原本大家認為符合國防法的精神，鐽震案是好事一樁，所以本人希望鐽震案的風波過去之後，新的政府和部長能儘速按照國防法第二十二條的精神，由國防部、經濟部跨部會一起促進工業合作，提升台灣工業素質及國防產業的能量。
涂委員醒哲：謝謝部長的詳細說明，本席相信媒體朋友如果沒有特別的問題應該都可以瞭解，國防部對於台灣的國防工業應該採取非傳統掮客的方式，對此，大家都樂觀其成。
有人告訴本席，這次鐽震之所以鬧得這麼大，還有第二個理由，美國國防部在2008年中國軍力報告中，提到台灣由於前幾個會期，在野黨阻擋軍購，已經讓台海軍力向中國方面傾斜。換言之，我們現在越來越趕不上對岸的軍力，台灣人民的國防安全保障有了高度風險，這是美國國防部發表的講法。在中國崛起、弱化台灣的情形下，鐽震案等於在配合終極統一，尤其是胡錦濤先生發表談話，馬英九先生配合終極統一之後，會讓台灣的國防力量往下傾斜，破壞兩岸軍力的平衡點，關於這一點，連美國都在替我們擔心了，國防部更應該有所警惕。
馬英九先生在國防政策中吹噓要打造精銳新國軍，確保台海無戰事，但他們卻阻撓軍購案，又炒作鐽震案，讓台灣無法好好建構國防工業，讓國防採購無法透過一個有管理機制的民間單位來作，這不就是企圖阻斷台灣與其他國家的軍事交流嗎？國軍弟兄無法使用較為先進的武器，這對國軍弟兄非常不公平，使用二流的器械會讓他們暴露在危險之中。事實上，針對這一點，有人批判這是因為國民黨與中國共產黨合作，才會產生阻擋軍購，甚至故意炒作鐽震案的情事，企圖阻撓台灣軍事素質的提升，如此一來，台灣不僅缺乏保障，而且讓我們的官兵弟兄遭受較大的危險，這不就是要把台灣政權拱手讓給中國嗎？
蔡部長明憲：本人很欽佩涂委員的分析。在美國國防部剛出版不久的中共軍力報告書中，兩岸的軍力事實上是慢慢向對岸傾斜，這就是為什麼國防部過去幾年一直在談如何強化我國軍備的原因，很感謝立法委員在去年終於通過3項重大的軍購案。
本人無法同意反對軍購、反對鐽震就是與中共合作的說法，這可能是言過其實了。本人想向大家報告，我一直相信台灣是一個民主自由的國家，但對於國防軍事和外交領域，大家都應該超黨派，本人在擔任在野黨立委時，也是秉持這樣的立場，現在更是如此，召委應該都很清楚。如何確保台灣安全，維護台海和平，有效嚇阻敵人，保護台灣人民的生命財產等國防議題，應該要超黨派，這是本人的期許，也希望朝野立委能朝這個方向來努力，因此對於鐽震一案，現在做不好，我們就要儘快改進，未來要以超黨派的心胸和立場來作。
涂委員醒哲：你是文人部長，當然講得非常客氣，我們也期許國民黨的委員朋友，應該以超黨派的胸懷，支持國防部的作為，讓大家能在會議中好好討論，不要在程序委員會阻擋軍購案幾十次，這樣不講道理的作法應該停止，以理性的態度討論出合法、不可能產生弊端的作法，才能避免軍事鎖國，鎖住其他友邦國家的幫忙，這對台灣是非常危險的，本席也期許蔡部長能針對這部分加以整頓，謝謝。
蔡部長明憲：謝謝涂委員的指教。
主席：報告委員會，目前有曹委員爾忠和洪委員秀柱兩位資深委員在場，現在時間已超過12時，依據本席過去的習慣，超過12時就要休息，大家按照時間來作業才是對的，但是曹爾忠委員馬上就要回馬祖，他的鄉親可能急著看到他，所以方才本席與曹委員爾忠、洪委員秀柱討論了一下，開放這兩位委員質詢，質詢完畢後，會議就結束。
現在請曹委員爾忠質詢，發言時間為7分鐘。
曹委員爾忠：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜蔡部長，本席很高興在質詢了8年之後，民進黨政府能在最後一個階段出現一位文人部長，這在中華民國歷史上，絕對是非常重要的一頁。另外，也恭喜總政戰局楊天嘯局長，以前我們在馬祖相處很愉快，本席要向你們兩位道賀。
方才涂委員講了幾件事情，本席實在很難接受，涂委員表示國民黨反對軍購，其實國民黨從來不反對軍購，而是主張合理的軍購，所以本席曾把我的兩篇文章送給國防委員會當成書面資料，第一篇是全民自由主張，第二篇是軍購的三同六法，國民黨反對的是違法或凱子軍購，合理的軍購我們一定支持。關於這一點，由於涂委員已經離席，本席就不繼續批評，本席要說明的是，他講的不是真話。
此外，對於鐽震案，我們關切的是此事是否合法處理，今天國防部表示出資45%，結果部長不知道此事，祇有次長以下知道，甚至祇有軍備局吳偉榮局長知道，這是不合理的。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。我們事先都知道這件事。
曹委員爾忠：請問任何官員能夠以休假的方式與軍火商會面，接受軍火商的招待嗎？這種人不應該查辦嗎？李天羽都下台了，這種人還能留著嗎？如果他真的是公出，為何要休假？為何要自費？如果是休假、自己出錢的話，憑什麼可以和軍火商會面並接受招待？這種人能不下台嗎？這樣還有紀律嗎？部長，這件事不是違法的嗎？
蔡部長明憲：根據本人的瞭解，待吳局長回來之後，所有事情都有報告。
曹委員爾忠：如果部長已經知道前因後果了，請問他事前有無報備？
蔡部長明憲：我們每位幹部出國之前都有報備核可，包括私人行程。
曹委員爾忠：倘若如此，他為何要自己出錢？私人行程怎麼可以包括和軍火商會面？這是我們絕對難以容忍的，不管用哪一條國家法律來規範，都應該查辦到底，不能以有報備為由，我一定會在國防委員會要求你清清楚楚告訴國人，絕對不允許這樣的公務人員，怎麼可以和軍火商私自會面？本席希望部長要有決心和魄力，一定追辦到底，絕對不容許國軍陣營人員私自和軍火商勾結，破壞國軍的紀律。
蔡部長明憲：我們已經著手調查中，我們都知道吳局長沒有勾結、圖利情況。
曹委員爾忠：絕對不可以有政府人員利用休假出國和國外軍火商會面，或以考察名義為由，如果是公開行程，為何政府不給公假？為何不公費辦理？有必要讓他受委屈嗎？你說沒有勾結，我實在很難理解。請你提供具體的書面說明給本席。
請問，你日前搭乘的是S70C的反潛直昇機嗎？
蔡部長明憲：曹委員怎麼知道的那麼清楚？
曹委員爾忠：雖然我不是情報頭子，但是我當過警察局長，也搭過S70C。
蔡部長明憲：我這次是搭乘直昇機到馬祖附近的島嶼巡視，所以很低調。很抱歉！沒有去看好朋友。
曹委員爾忠：CH47SD是國軍現有的直昇機吧！
蔡部長明憲：是。
曹委員爾忠：現有運兵的大型直昇機。運兵是運到哪裡？是台北到高雄嗎？還是支援外島時使用？馬祖沒有飛過這樣的直昇機，可以試飛嗎？
蔡部長明憲：飛哪裡？
曹委員爾忠：馬祖。
蔡部長明憲：我坐的那款直昇機嗎？
曹委員爾忠：你搭乘的那款直昇機，陳水扁也搭S70C。
蔡部長明憲：你說的是哪一款？
曹委員爾忠：CH47SD。
蔡部長明憲：美軍那款，我想……
曹委員爾忠：要不要試飛？進口後是要運兵。
蔡部長明憲：我請國防部陸軍黃次長答復。
主席：請國防部陸軍黃次長答復。
黃次長奕炳：主席、各位委員。CH47SD是中型的運輸直昇機，陸軍現有6架直昇機，最主要是針對後續和攻擊直昇機，以油彈整補為主。
曹委員爾忠：我希望試飛馬祖，嚴格講，本席是有陰謀。今年過
年春節期間，馬祖有9天因濃霧而停航，我絞盡腦汁，希望軍機或你的行政專機可以支援，最後我認為最好用的可能就是 CH47SD，如果可以試飛，或許將來可以作為春節緊急疏運工具，本席希望你們先行規劃試飛。如果不載民眾可以，但是如果部隊困住9天，你都不疏運的話，這就說不過去了，所以我希望你規劃試飛馬祖。
主席：我為曹委員講句話，你在美國待過很久，哪位國防部長到那個洲看軍事基地，沒有和參議員打招呼？你為自己製造很大的麻煩，你到萬華、龍山寺也要來和我打招呼。
請問曹委員所講的CH47SD直昇機，有夜視設備嗎？如果沒有，那麼馬祖不能起飛的原因是因為海上有濃霧，飛機無法起飛，那麼直昇機更無法起飛，那我們編列預算特別為馬祖設計一種飛機好了。
請洪委員秀柱質詢。
洪委員秀柱：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間關係，原本不打算質詢，但是聽到一些莫名奇妙的話，所以非講不可，太荒謬了。委員在立法院問政，可以沒有知識但要有點常識，沒有常識也要看電視，看看其他人講些什麼，剛剛有位委員說很荒謬的事情，他說「鐽震案是件好案，所以樂觀其成，應該是以前國民黨既得利益者拿不到好處，所以才被揭發」。本席也要反問，既然是國民黨既得利益者無法拿到好處，那麼就肯定新人從鐽震案拿到好處，是否樂觀其成者也分到一杯羹？這是什麼邏輯？還說「由此可證明，為何鐽震案會被揭發？因為中共和國民黨合作，缺乏預算購買武器，所以將購買武器的預算案曝光」，若真如此，鐽震案更不該結束，應該勇往直前。我很同情部長，你負責收拾爛攤子，肯定你和中共勾結，如果鐽震案立意良好，然而要結束鐽震，就表示國民黨和中共合作，太荒唐了。民進黨的朋友，大家有共識，金門在排雷，為何金門要排雷？準備讓中共大肆進攻嗎？水鬼都上岸了，所以排雷排得乾乾淨淨，肯定民進黨政府和中共勾結，你們是急統，否則何必排雷？完全是配合中共促進急統的幕後推手。請部長好好注意，你只有3個月的時間，你趕快重新布雷。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。希望每位委員的問政都能夠專業、理性、超黨派。
洪委員秀柱：很好，所以我尊重你所說的話，針對不超越理性的發言，剛才那位很奇怪的委員，我們是否應該譴責？我承認自己在國防沒有專業，所以我憑常識問政，但至少要有邏輯觀念，為此，我很生氣，氣到不知所云。
請問部長，部長真的很可憐，短暫時間擔任副部長後，莫名奇妙派任國安會副秘書長，發生大事情後，落選的傷痕尚未平復，又請你擔任國防部長，看似不錯。我剛才問王拓主委：「這位置對你而言食之無味、棄之可惜，但畢竟是個官、是部長，對得起祖宗，將來寫紀錄，人生歷練、資歷完整」，可是，在這個節骨眼當官，實在沒啥意思！對不對？
蔡部長明憲：這是責任的承擔。
洪委員秀柱：所以本席非常肯定你，你了不起。請問鐽震案的調查報告出來了嗎？
蔡部長明憲：應該會很快出來，報告分兩部分，第一……
洪委員秀柱：有人向你報告過嗎？
蔡部長明憲：總政戰局給我部分資料，一部分是鐽震案成立的過程有無違法，另一部分……
洪委員秀柱：你滿意這份報告嗎？
蔡部長明憲：老實講，總政戰局有新任楊局長，所以正在加強了解。
洪委員秀柱：你正在努力加強了解中，希望下次有完整報告，而且公開讓大家了解。本席建議你應該看一份報告，軍備局長是吳偉榮，當年他派駐法國時，擔任拉法葉的監造組長，大家都知道，任何軍方人士要和軍火商洽談時，一定要有監察官在場，不得私下會面軍火商，當時在法國的監察官黃中等曾經調查吳局長偉榮，而且報告曾經送回國內，國防部一定有那份報告，報告調查的結果、見了那些人、為何違反軍方規定？沒有監察官在場，卻私下和法國軍火商來往，再延續到現在的鐽震案，請部長調查一下，翻開這個老舊案子，當初的吳監造組長就是現在的軍備局長，到底那時候他做了哪些事情？和現在一連串事情有無關聯？你身為部長，應該很清楚，軍中不可以有這種事情。
這個案子還有一位靈魂人物，就是柯承恩，為何今天沒出席？
蔡部長明憲：他在幾個星期前即已排定出國行程，因公出國。
洪委員秀柱：那麼剛好。
蔡部長明憲：我已經核可，因為是很重要的行程。
洪委員秀柱：你是刻意核可，所以自己親自站上火線。我站在教育委員會委員的立場，我必須講一段話。龍應台曾寫過一篇評論文章，內容講的很好，我講出來讓軍方人士聽聽：「2008年，我們交給政府的100元裡，有20元買武器或軍備、只有12元用在發展經濟、11.5元放在教育、5元用在科學、1.3元分給文化發展。2008年，台灣的軍備投資是教育投資的2倍、是科學投資的4倍、是文化投資的20倍，這樣的藍圖是你、我對台灣未來的想像嗎？」各位朋友，我們的政府在選舉時候談政治，讓文化資源在社會上遭到擠壓、邊緣化，這是我在教育委員會談的問題，今天我到國防委員話談相同問題，剛才有其他委員說我們是軍事鎖國，什麼意思？我們不要軍備，但明明白白花那麼多錢在軍備上，我還覺得很肉痛。我請部長立刻下令，金門不准排雷，重新布雷，避免統一落入民進黨黑手。我的說法有夠合邏輯吧！請問部長，你的小孩多大？他的教育經費只有你買武器的一半。
蔡部長明憲：謝謝洪委員的指教，因為台灣在特別情況之下，新加坡的國防預算是台灣中央總預算的2倍，占新加坡GDP的7%，台灣是占3%、以色列更高，將近9%，南韓和我國差不多。
洪委員秀柱：我不論多少，可否比照新加坡退稅？可以讓每個國民所得增加，衣食無虞，讓社會不成M型化、人人有衣穿、有飯吃、受良好的教育，不再發生5個小孩分1碗麵吃，如果可以做到此，50%都可以讓你購買軍備。謝謝。
蔡部長明憲：謝謝。
主席：接下來登記質詢的丁委員守中、蔡委員煌瑯、劉委員盛良、孔委員文吉、翁委員金珠、陳委員節如、謝委員國樑、林委員德福、賴委員士葆、吳委員志揚、林委員建榮、林委員滄敏、楊委員瓊瓔、黃委員淑英、吳委員清池、盧委員秀燕、蘇委員震清、楊委員麗環、余委員天、侯委員彩鳳、薛委員凌、吳委員育昇、余委員政道、高委員志鵬、林委員正二、田委員秋堇、廖委員正井、潘委員維剛、陳委員瑩、孫委員大千、蔡委員正元、李委員復興、黃委員健庭、趙委員麗雲、呂委員學樟、鄭委員汝芬、費委員鴻泰、張委員花冠、傅委員萁及張委員嘉郡皆不在場。
登記質詢的在場委員皆已發言，詢答結束。剛才委員要求國防部及工業局提供書面資料者，請國防部及經濟部工業局提供本委員會委員。
現在處理委員提案共四案。第一案係針對中華民國加入聯合國之提案，早上已經通過。
第二案至第四案內容如下：
二、本院委員林郁方等人，為徹底了解「國防部投資管理銷售公司之經過」，及「國防部與法國軍事交流情形」，並了解二者間有無關聯，建請委員會依「立法院職權行使法」之規定，成立調閱專案小組。是否有當？敬請公決！
提案人：林郁方
連署人：鄭麗文　　周守訓　　劉盛良　　張顯耀　　蔣孝嚴　　廖婉汝　　帥化民　　
三、鑑於「台灣鐽震公司」成立過程中諸多疑點，恐嚴重損害我國國家利益，故建請做如下決議：
一、國防部必須徹底調查鐽震案，說明清楚拉法葉佣金案以及台法武器採購的種種疑點，並追查相關違法失職的責任歸屬及懲處。
二、扁政府所有與法國簽署與軍事相關的備忘錄或草案都必須立即暫停，待完整的鐽震案調查報告出爐向國人報告、並經立法院認可後，始得視情況逐項恢復。
三、國防部必須建立一套完善合法且受立法院監督的台法武器採購機制，且需向立法院報告並取得同意。在此之前，立法院將不會通過任何台法之間的武器採購預算。
提案人：鄭麗文　　
連署人：林郁方　　傅萁　　帥化民　　周守訓　　劉盛良　　張顯耀　　蔣孝嚴　　廖婉汝　　
四、國防工業及武器裝備維修，涉及國軍部隊持續戰力之維持，和國防經費管理運用，其縱深度涉及國軍配備的策略，橫跨度涉及軍種配備需求以及國內軍民工業的支援問題。軍購工合所獲之技術移轉亦關係到國軍產官學界、產能提昇、國防工業發展，均非一個私人公司所能主導。
故舉凡國防工業合作互惠、武器裝備維修之合約簽署，非經本國政府簽署而由民間私人公司簽署者一律無效，本院外交與國防委員會通過本決議后，應即公告週知。
提案人：帥化民　　
連署人：鄭麗文　　廖婉汝　　林郁方　　劉盛良　　陳福海　　蔣孝嚴　　周守訓
主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。
四項提案均已通過。今日會議到此結束，謝謝各位。散會。
散會（12時32分）