立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國97年4月7日（星期一）上午9時2分
地　　點　紅樓301會議室
主　　席　林委員郁方
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國97年4月3日（星期四）上午9時5分至12時29分
地　　點：本院紅樓301會議室
出席委員：張顯耀　　劉盛良　　帥化民　　涂醒哲　　林郁方　　蔣孝嚴　　陳福海　　鄭麗文　　廖婉汝　　蔡同榮　　蔡煌瑯　　傅萁　　曾永權
　　　（出席委員13人）
列席委員：林滄敏　　賴士葆　　謝國樑　　蘇震清　　侯彩鳳　　林正二　　呂學樟　　江義雄　　吳清池　　黃健庭　　趙麗雲　　林鴻池　　李明星　　郭素春　　廖正井　　李乙廷　　林淑芬　　林益世　　鄭汝芬　　朱鳳芝　　簡東明　　楊麗環　　高金素梅　潘維剛
　　　（列席委員24人）
列席人員：
外交部部長
黃志芳

行政院經濟建設委員會副主任委員
張景森（主任委員何美玥請假）

行政院環境保護署副署長
張豐藤（署長陳重信請假）

經濟部政務次長
陳佐鎮（部長陳瑞隆請假）
主　　席：劉召集委員盛良
專門委員：楊夢濤
主任秘書：顧敏
紀　　錄：簡任秘書　黃淑梅
　　　簡任編審　劉慧琪
　　　科　　長　陳淑敏
　　　專　　員　朱莉華
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
外交部部長黃志芳、經濟部政務次長陳佐鎮、行政院環境保護署副署長張豐藤、行政院經濟建設委員會副主任委員張景森就「我國為因應全球暖化及環境永續保存積極推動參與『後京都機制』之具體作法」提出專案報告，並備質詢。
（委員蔣孝嚴、帥化民、林郁方、賴士葆、涂醒哲、傅萁、劉盛良、林鴻池、林淑芬等9人質詢，均由外交部部長黃志芳、經濟部政務次長陳佐鎮、經濟建設委員會副主任委員張景森、環境保護署副署長張豐藤暨相關人員即席答復。委員廖婉汝、張顯耀、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，請相關單位另以書面答復委員。）
決定：報告及詢答結束。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、國防部函送97年度空軍司令部「疾鋒專案」凍結三分之一案，請排入議程乙案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。（機密預算）
三、國防部函送97年度空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」採購作業費2,964萬8,000元，凍結二分之一案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理。
四、國防部函送97年度海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費5,679萬3,000元，凍結二分之一案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。
五、國防部函送97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。
主席：進行討論事項。
討　論　事　項
一、預算解凍案：
(一)處理國防部97年度空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」，凍結二分之一案。
(二)處理國防部97年度海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費，凍結二分之一案。
(三)處理國防部函送97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%案。
(四)處理國防部函送97年度空軍司令部「疾鋒專案」凍結三分之一案。（機密預算）
二、推選「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形調閱專案小組」召集人。
主席：報告各位，今天的議程主要有兩部分，第一部分是有些預算要解凍，所以我們要針對幾個解凍案先請國防部報告，然後再進行詢答，也就是說，我們會先清場，進行機密預算的口頭報告，接著再改開公開會議，進行公開預算的口頭報告；至於詢答，我們就一併進行，並且採取公開方式。進行過詢答之後，我們隨即處理公開預算，俟公開預算處理完畢，再次清場改開秘密會議，處理機密預算。
第二部分是有關鐽震案，我們成立了文件調閱小組，對於這個小組未來的運作，我們稍後可以交換意見，並且推選一位召集人。
請問各位，對以上會議進行程序有無異議？（無）無異議，通過。
今天是由國防部柯副部長率同有關人員列席報告並備詢，其中總政戰局是由陳克難副局長列席，記得上次本席說過，預算審查時主管要列席，今天就是預算審查，何以貴局局長沒有來？你旁邊的人是誰，我在和你說話，他跳出來做什麼？
陳副局長克難：（在席位上）報告主席，早上我接到國防部國會聯絡處的通知，要我列席今天的會議。
主席：你現在就去請局長過來，上次我已說過，這是立法院的決議，預算審查時，主管一定要到，我不是對你不尊重，而是要執行立法院通過的決議，所以稍後我們一邊進行報告及詢答，一邊請你們連絡局長過來，這是規矩，我們要共同遵守。
另外，我要和國防部官員交換意見的是，我們在和某位特定的國防部官員進行對話時，別人不要突然冒出來，如果要冒出來也要先表明自己的身分，否則會給人唐突的感覺，畢竟這是一個非常神聖且嚴肅的議場，不是任何一個人都可以搶著出來講話，這樣實在有損主官的威儀。這種規矩我們要慢慢建立起來。
現在改開秘密會議，進行機密預算的報告，請工作人員清場。
（清場）
主席：請國防部柯副部長報告。
柯副部長承亨：主席、各位委員。（以下密略）
主席：請空軍司令部劉參謀長報告。
劉參謀長震武：主席、各位委員。（以下密略）
主席：現在改開公開會議，進行公開預算的報告及詢答。
首先請空軍司令部劉參謀長報告。
劉參謀長震武：主席、各位委員。關於此一採購案，目前美方發價書還沒有確立，我們希望採購作業費兩千多萬元能夠先解凍，讓全案在現勘作業和人員專案管理方面能先啟動。謝謝。
主席：請人力司王司長報告。
王司長春江：主席、各位委員。
壹、前言
為能建立國軍重大武器裝備評選及決策模式，以強化軍品獲得客觀性及公正性，相關人力素質良窳攸關軍事投資建案之成敗，本部自民國87年始，為提升軍事投資人才培育層次，於國防大學管理學院分別成立指參班及戰略班，課程內容以軍事投資為主，並著重投資效益與戰略戰術需求之鏈結，授予學員戰略與指參學資，以利軍事投資人才循專業發展；另為培育軍事投資人才管道多元化，在基礎教育及軍售訓練班次亦都分配相當資源，投入軍事建案人才培訓。未來隨軍事投資之增加，相關人才培育將為本部教育政策規劃重點，俾提升國軍投資建案成效。
貳、軍事投資人才培育現況
一、本部軍事教育係以「為用而育，計畫培養」為宗旨，結合建軍構想之優質人力規劃、兵力整建計畫及國軍教育目標，區分基礎、進修、深造三個階段，全面規劃而建立（如附表）：
二、「軍事投資」人才培訓區分如后：
(一)深造教育：以國防大學管理學院戰略班、指參班、研究所及國內、外大學相關系所博、碩士班為主。
(二)進修教育：以國防大學管理學院正規班、專業專長班及軍備局技訓中心專業專長班為主。
(三)基礎教育：以國防大學管理學院相關學系為主。
(四)其他：以軍售訓練為主，公餘進修為輔。
三、經統計本部95-97年度「軍事投資」人才培訓概況，總計2,675人次，合計經費7,517萬2,271元，分年說明如后：
(一)95年度：總計培訓860人次，支用經費2,005萬9,856元，佔當年度軍事投資預算（543億元）千分之0.37。
(二)96年度：總計培訓965人次，支用經費2,388萬3,313元，占當年度軍事投資預算（868億元）千分之0.28。
(三)97年度：總計培訓850人次，支用經費3,122萬9,102元，佔當年度軍事投資預算（1,267億元）千分之0.25。
四、另就各「軍事投資」班隊專長屬性，歸納如后：
(一)專案管理：總計培訓334人次，支用經費904萬573元，佔軍事投資培訓經費12%。
(二)武獲：總計培訓887人次，支用經費2,760萬6,066元，佔軍事投資培訓經費36.7%。
(三)法律：總計培訓604人次，支用經費644萬5,090元，佔軍事投資培訓經費8.6%。
(四)談判：總計培訓10人次，支用經費1,200萬元，佔軍事投資培訓經費16%。
(五)財務：總計培訓840人次，支用經費2,008萬542元，佔軍事投資培訓經費26.7%。
綜上所述，本部為使軍事投資建案作業更臻完善，每年所培訓及投入之經費，均微幅成長並佔軍事投資總預算千分之0.2以上，以提升軍事投資建案人才素質。
參、未來精進作為
一、為預應未來可能之軍事協商與談判，本部已於96年9月13日訂頒「國軍協商談判人才培育」指導綱要計畫，初期（96年11月至97年12月）以「安排講習深化協商與談判思維」、「建構本部教育單位合作師資」及「建置產、官、學界協商談判專業資料庫」為目標，後續（98年度起）以「檢討成效、維繫成果」及「建立國軍深造教育少校及本部文官薦任以上人員基本素養」為目標，以建構本部協商談判能量，爭取國家及國防最大利益。
二、為使各相關班隊培訓成果符合「軍事投資」實務作業需求，本部將賡續強化課程設計、更新教材內容、培育優秀師資，並依全時進修、公餘進修、軍售訓練等教育業務革新方向，儲備專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面之專業人才，確保軍事投資效益。
三、另考量「軍事投資」涉及多項學術領域，諸如系統工程、合約管理、涉外談判、爭議處理、法律管理等，本部將邀集各軍司令部及相關業管聯參，研擬擘劃相關人才培育計畫，參考建軍優先順序，並審慎運用有限軍事教育資源，以有效提升建案品質。
肆、結語
為使軍事投資人才培育契合未來軍事投資作業實需，本部將賡續於每年度編列足額經費挹注人才培育，使國軍各項投資個案，均能符合全壽期管理，追求「如期、如質、如預算」全方位管制，達成「質精、量適、戰力強」之現代化建軍目標。
主席：請海軍司令部陳參謀長報告。
陳參謀長永康：主席、各位委員。
壹、前言：
今天非常感謝大院貴委員會，能撥冗聽取海軍執行「剽悍專案」報告。首先感謝大院支持與指導，使海軍特勤戰力持續精進，維持不墜；未來在貴委員會指導下，將持續戮力戰訓本務，精進作戰效能，達到保家衛國之神聖使命。
本案係以汰換及缺裝籌補陸戰隊特勤隊各項通信、偵搜、兵工及特戰裝備，以提升戰力，期與各軍特勤部隊戰力並駕齊驅。現謹就貴委員會決議事項：
一、海軍司令部編列5,679萬3,000元，籌購各式反恐裝備，請海軍司令部就案內採購之槍枝部分，國內可產製者，以國內產製優先。
二、海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費編列5,679萬3,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得支用。
海軍辦理情形報告如后。
貳、建案規劃
一、緣起：
特勤中隊成軍於69年原編一個中隊105員，民國92年因應精實案及恢復反劫持、反破壞等任務執行，擴編特勤兩個中隊共計204員；原裝備數僅供一個特勤中隊使用，致裝備不足，且多數已逾年限，現僅以相類似裝備充代。
本軍陸戰隊特勤部隊於92年4月3日遵國防部猛獅字第0920001046號令「執行『反恐任務』任務賦予及責任區域分配」，囿於預算有限，所需裝備中部分以既有功能相近者充代，僅配賦特勤一中隊，少數特種裝備尚缺裝待補充。因建案初期命名反恐裝備，未能符合特勤隊主要任務，實屬欠慮不週，導致特勤部隊主從任務諸多誤解，現已修正為「剽悍專案」，請與見諒；另大院要求本案槍枝獲得須由國內產製，現已完成編案移請陸軍司令部統籌辦理採購。
二、籌補需求：
全案預算編列1億4,278萬2千元，計籌購通信、偵搜、兵工、特種裝備等，四大類二十項，規劃於97-99年分三年執行完成換裝。
年度
一般武器及戰備支援裝備購製
一般通電裝備
採購及外購軍品作業費
金額
97
51,116千元
5,508千元
169千元
56,793千元
98
50,804千元
5,508千元
168千元
56,480千元
99
29,419千元

90千元
29,509千元
全案預算1億4,278萬2千元。
、執行現況
因應精進案「新一代兵力」戰力需求，依「打、裝、編、訓」原則建構特勤部隊，賡續培養新一代精銳戰力，重新檢討特勤部隊平戰時任務。針對現況檢討汰換與缺裝補充裝備，同時提升特勤部隊戰力精進戰術戰技，平時主要負責地區戰備及救災任務，戰時依令執行反制作戰。
本案裝備獲得後，廠商負責保固3年；各級保修人員於裝備接收時，由供應廠商負責於特勤中隊及聯勤地區聯保廠實施保修訓練，未來I、D級保修，委由聯勤及原廠分別負責。
肆、結語
考量現今我特勤部隊所使用之裝備籌獲多受限制，亟需同步獲得先進國家特戰裝備，藉「質」與「量」的提升，方可強化我執行特種作戰能力，平時依令支援緊急災害防救任務，戰時可擔任保家衛國責任，案內特種裝備必須能提供足夠之防護力與打擊力，方能有效增加任務成功公算。
最後，懇請大院對原決議97年度本案預算凍結二分之一部分，同意解凍，俾利本軍特勤部隊戰力提升。
主席：現在開始詢答，採合併方式，機密部分也可質詢。由於今天要處理三筆預算案及鐽震案，所以詢答時間稍微壓縮，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘。
請劉委員盛良發言。
劉委員盛良：主席、各位列席官員、各位同仁。海軍陸戰隊要達到反恐、反破壞、反挾持的目標，但是預算不足，由於台灣的海岸線非常長，所以這類的裝備絕對要很齊全、精良，因此本席支持將一億四千多萬元預算解凍。如果我們把預算給你們，你們何時可以完成採購？
主席：請海軍司令部陳參謀長說明。
陳參謀長永康：主席、各位委員。我們在3年內可以有效把這個案子……
劉委員盛良：3年太久了。
陳參謀長永康：預算編列就是3年，共計一億五千六百多萬元。
劉委員盛良：就國防裝備來說，一億多元並不算多，本席希望預算通過後，你們能加速完成採購。
陳參謀長永康：好的。
劉委員盛良：其次，疾鋒專案主要是要充實我們的自衛能力，現在大陸的飛彈數量越來越多，對地導彈就有1,286枚，幾乎每天都在增加。這些資料對我方而言是機密，對大陸而言也是機密，對岸不會隨便公布飛彈的數量和類型。民國84年李登輝總統曾告訴國人，中共要發射飛彈，一顆對準高雄，一顆對準基隆外海，但是大家可以放心，因為這是啞彈。這些情資是透過多少情報人員才能獲得，再經由國安會、國防部向總統報告，總統一講出去，中共立刻知道有很多中華民國的情報員在蒐集情報，造成許多情報員被一網打盡。劉參謀長認為這樣做恰當嗎？
主席：請空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長震武：主席、各位委員。在情資的獲得上，我們應該要保密。
劉委員盛良：這事已經過去了，不過陳水扁總統當選後常常恐嚇台灣人民，指出大陸又有多少飛彈對準台灣，請問大陸的飛彈真的是全部對準台灣本島還是有針對其他地方？
劉參謀長震武：台灣是一個重點區域，至於針對性，我們不做評論。
劉委員盛良：在這種情形下，由國家領導人來講實在不宜，有些情報必須隱藏。今天我們所以召開秘密會議，意義就在於不要讓相關資訊輕易對外發布。未來國安會、國防部有相關情資報告總統後，總統就不要隨便發布，以免整個情報網被殲滅，對國家也不利。
在軍事人才訓練方面，不論是專案管理、武獲、法律、談判或是財務等各方面，似乎都不太充足。目前這些人才都是軍人，請問是否可能進用社會菁英讓國防部加以訓練和運用？
主席：請人力司王司長說明。
王司長春江：主席、各位委員。在協商人員培育指導計畫中，最主要是希望培育文官薦任級以上的人員，納入專業人員的訓練之中。除了國內部分，我們也向國外受訓機構積極爭取編列預算。剛才我們報告的那幾類人員的培訓，大部分都是以軍售向國外爭取受訓。
劉委員盛良：現在軍事採購常常出紕漏，例如鐽震案就鬧得沸沸揚揚，過去我們常說軍事採購的過程有如黑箱作業，不是透過白手套就是重複採購，造成國家資源和預算嚴重浪費。你們對軍事採購人員的訓練應該建立一套詳盡的管理方式，請問司長有沒有全盤的構想？目前我們要對外採購軍品並不容易，尤其是先進的武器如戰機、飛彈等等，是否都要透過白手套？而且可能武器價值50億，對方卻開價100億，這方面的損失也相當大。
王司長春江：國軍軍事投資建案作業規定的機制相當完善，可能在執行上有偏差，我們會嚴格管制。至於人才的培育，我們在96年9月13日訂頒了實施計畫，遵照委員的指導來辦理。
劉委員盛良：謝謝。接著想請教柯副部長，今天報紙報導你表明，鐽震案絕對沒有私人利益在其中。以你過去的做人處事來看，我是相信你的。柯副部長表示鐽震案若涉私利，出去會被車撞死，這是很嚴重的說法。柯副部長能不能概略敘述一下鐽震案的來龍去脈？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。關於鐽震案，國防部大概在民國94年時曾經希望成立一個軍品銷售公司，但是後來內部在成立的過程中發現可能涉及一些規定上的問題，就暫時停擺。去年行政院前副院長蔡英文在召開財經小組會議的時候，對於國內國防產業的整合提出一些建議，希望國防部提供一些意見。後來蔡副院長離開之後，邱副院長延續這樣的構想，去年9月，邱副院長在行政院會議中又指示應該成立這樣的公司，他希望成立一家民間公司，因為民間公司比較靈活、有彈性，而這家公司除了可以協助國內國防產業的整合之外，甚至可以透過這個平台獲取國外的技術。
劉委員盛良：這個民間的鐽震公司，是由公家、民間及個人共同出資，對不對？
柯副部長承亨：出資的民間機構最主要是經濟部所投資的相關事業單位。
劉委員盛良：沒有個人的投資？
柯副部長承亨：目前沒有，而且就政府部門的資金，包括國防部，都還沒有到位。
劉委員盛良：這些機構幾乎等於是國營事業一樣，不像外界傳說有些個人投資5%、10%等等，應該沒有這種情形？
柯副部長承亨：沒有這樣的規劃。
劉委員盛良：因為時間的關係，沒有辦法再請教你。鐽震案應該要有一個了結。我們希望國家的資源儘量為國家所用，為民多做一些有意義的工作，謝謝。
主席（劉委員盛良代）：請林委員郁方發言。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今天中國時報頭版頭條報導了有關鐽震案的問題，我們不問都不行，尤其本委員會馬上就要成立鐽震案文件調閱小組。我發現今天柯副部長是替3個人喊冤：第一個是替自己覺得委屈，我覺得你講的一些話也滿有道理的，所以我不質詢這個部分；第二，你替軍備局吳局長喊冤，我對吳局長有些了解，所以我也沒有什麼好說的；第三，你替吳志中教授喊冤，他是東吳大學政治系教授。請問柯副部長，他的背景是什麼？今天早上我聽說他是民進黨政府行政院前副院長吳榮義先生的公子，是不是？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。對。
林委員郁方：他是不是民進黨的黨員？
柯副部長承亨：報告委員，我並不清楚。
林委員郁方：請教副部長，他在整個鐽震案中扮演什麼角色？可不可以請你非常簡短地說明一下？
柯副部長承亨：他在鐽震案中完全沒有角色。就我的理解，他本人也不知道有鐽震這方面的籌設。吳教授的確在台法關係上曾經在政府相關部門的會議上提供協助。
林委員郁方：所以他根本沒有參與鐽震案任何會議？
柯副部長承亨：他完全沒有。
林委員郁方：可是在鐽震案期間，法方的官方人士到台灣訪問是不是他邀請的？
柯副部長承亨：不是他邀請的。
林委員郁方：他完全沒有邀請？
柯副部長承亨：他沒有邀請。
林委員郁方：所以他完全沒有參與？
柯副部長承亨：報告委員，他完全沒有參與。
林委員郁方：所以他都沒有參加國防部與法方的任何會議，也沒有擔任翻譯的工作？
柯副部長承亨：他有擔任翻譯，但是媒體報導2006年12月他在國防部內部召開的會議中擔任翻譯，至少就這個部分是不正確的。這是國防部內部的會議。
林委員郁方：他擔任翻譯是翻譯什麼東西？在什麼樣的場合？
柯副部長承亨：譬如在李前部長的晚宴、餐會上，他有協助擔任翻譯。
林委員郁方：就是法方有人來，所以他主要做法語的翻譯？
柯副部長承亨：對。
林委員郁方：還有其他什麼場合？
柯副部長承亨：就個人的理解，外交部與法國或歐洲有關的會議，譬如加入WHO的會議，他有參與。
林委員郁方：他擔任這些會議重要場合的翻譯，是因為他有法文的基礎，他是法文的專才，是不是？
柯副部長承亨：的確是這樣，他的法語能力專業非常好。
林委員郁方：如果這樣講，台灣也有很多法文的專家都可以參與，像淡江大學也有法文系。我不太了解的是，你們軍方連一個法文的人才都沒有，所以一定要請他翻譯，是不是？而且按照你的講法，不僅國防部的場合要他當翻譯，連外交部的場合都請他當翻譯，是這樣嗎？
柯副部長承亨：外交部有一些會議，並不是全部。
林委員郁方：不過也請他當翻譯就是了。這就是民進黨政府非常奇怪的地方，我不太了解民進黨政府怎麼運作。他是一個民間人士，怎麼可以在官方的場合當翻譯呢？找遍全世界都沒有這種現象，除非你告訴我國防部連一位翻譯的人才都沒有，所以才要找行政院前副院長吳榮義先生的公子做翻譯。為什麼不是找別人？為什麼一定要找他？這就是啟人疑竇的地方嘛！長久以來國防部在拉法葉艦、幻象機的採購上都有法文的人才，這個時候他們到哪裡去了？為什麼一定要吳志中副教授擔任國防部的法文翻譯人才？我覺得很奇怪，這就啟人疑竇。再講到外交部，外交部難道沒有歐洲司嗎？這麼多年來，外交部沒有駐法國的代表嗎？這些人到哪裡去了呢？為什麼還是要找他翻譯呢？你們是BOT給他了，還是怎麼樣？
柯副部長承亨：不是外交部找他翻譯，而是外交部有一些會議也有請他協助。
林委員郁方：你們找民間人士去協助，我覺得更奇怪、更好笑。我們與法國的來往這麼久了，儘管兩國已經斷交，我們也有派駐法國的單位，包括教育部，可是官方人士的安排、翻譯的工作竟然還要假手於民間人士，這就是可疑的地方，對不對？以前國防部也有語文學校，你們購買幻象機、拉法葉艦，都有法文的人才，你們受訓了那麼久，也與法方談判了那麼久，難道那個時候也是吳志中先生做翻譯嗎？
我認為民進黨政府最大的問題就在於公私不分、假公濟私。如果你們對吳志中的依賴這麼多、這麼大，國防部、外交部都要請他當翻譯，請他安排法國的官方人士來台，我建議你們把有關法國的接觸、法語的翻譯都BOT給吳志中先生。這是很奇怪的，所以外界有所批評、懷疑，是其來有自的。對於這些問題，副部長當然不好回答，是不是這樣？
柯副部長承亨：國防部內部的確有法語人才，但是坦白講，以前外語學校還有培養一些人才，但是後來外語學校裁撤掉了，所以我們現在也在加強外語人才的培養。
林委員郁方：國防部是一個幾十萬人的部會、機關，每年花掉幾千億元的國防預算，卻連一位法文人才都沒有辦法培養出來，這不是很好笑嗎？8年的變化就可以這樣大，讓我覺得非常驚訝。
國防部在書面報告第2頁中提到，關於鳳隼專案，「盼美政府應可於97年5月後同意供售」、「若美方於8月後始同意供售」。請教副部長，F-16C/D到目前為止美國的承諾是什麼？美國有沒有做任何承諾，同意賣給我們F-16C/D？你們還講美國國防部有同意賣給我們F-16C/D，現在阻礙在哪裡？阻礙的原因是什麼？全世界沒有一個國家已經編好預算，對方卻不賣武器給它。國防部沒有辦法取得美國軍售的確切保證，就不應該要求立法院同意編列預算給你們。我們把預算編出來，對方卻不賣武器給我們，讓國家的顏面都丟光了。請副部長解釋一下，究竟F-16C/D案已經進行到什麼階段了？
柯副部長承亨：委員剛才的批評完全正確，其實這也是我們國防部最大的痛處。我們編列預算，希望大院能夠支持一千五百八十幾億元的預算，但是坦白講，美方到現在的回應還是「尚未做成決定」。一開始美國國防部是支持這個案子的，我們原先以為是美國的其他部會有意見，後來我們問國務院，國務院的說法是，這個案子不是他們能夠決定的，決定權在最高層。到目前為止，他們的回應還是，美國的最高層、也就是美國總統還沒有決定要不要賣。
林委員郁方：請問副部長，究竟問題出在哪裡？美國軍方的管理是非常嚴謹的，當時美國國防部敢答應要賣給我們，一定有所本，後來為什麼會有這麼大的逆轉，而且是逆轉敗，不是逆轉勝？逆轉的結果就是不賣給我們，副部長可不可以告訴我們真正的原因在哪裡？
柯副部長承亨：一開始我們與美國國防部溝通的時候，美國軍方的確是支持的，但是那個時候應該還沒有得到他們最高層的同意，也就是說，他們原則上願意協助我們做相關評估的工作。
林委員郁方：所以你不曉得？
柯副部長承亨：我們聽到一個訊息，就是……
林委員郁方：就是公投？
柯副部長承亨：不是，在我們與美國軍方評估、討論的過程當中，消息被媒體報導出來，美國最高層看到之後很不高興，因為他們都還沒有批准、同意，為什麼會有這樣的案子？
林委員郁方：其實以前美國賣武器給我們的時候，很多都會事先透露，包括美國軍火商、參議院，但是都沒有事。我們都知道副部長不好回答這個問題，我替你回答好了，其實就是因為你的老東家、也就是你追隨多年的陳水扁先生的處事風格，特別是他一直要搞公投，這件事情得罪了布希總統，你敢說不是嗎？
柯副部長承亨：我想主要的因素在於中共可能的壓力及抗議。
林委員郁方：中共的壓力一直都很大，為什麼這個時候突然間變這麼大？我才不信呢！
請教副部長，美國如果到5月20日才收下我們的要價書，加上美國的發價書LOA草案需要45到180天，美國國會大概需要60天，而且美國國會從8月到9月休會，所以在97年年底以前要完成發價書的簽署的機率就很低。今天國防部要求本院通過幾千萬元的預算，讓你們先做先期作業，可是直到98年才能開始處理F-16C/D的採購案，有沒有可能會變成這樣？有沒有這種可能性？
柯副部長承亨：這個可能性當然存在。
林委員郁方：對啊！今天你們要求立法院通過預算，如果不通過預算，會變成我們不愛台灣；但是如果通過預算，F-16C/D案又遙遙無期。儘管如此，我絕對沒有責備國防部的意思，更不想要責備空軍，我覺得真正要責備的應該是陳水扁總統，他一個人要負起所有的責任。我們與美國來往這麼多年來，從來沒有發生過美國賣給我們國防部武器和裝備時，到最後一秒鐘才踩煞車，而且煞得這麼急、這麼離奇，一直到現在為止美方都沒有點頭，這會禍延新政府。陳水扁政府自己沒有做好，得罪了美國人，整筆帳算起來會一直延續下來，連馬英九先生的新政府都會受到連累。作為國會議員，我覺得很感慨，國防部要錢，我們給你們，可是東西卻買不到。
柯副部長承亨：我們很感謝委員對本案的支持，我想美國要不要賣武器給我們，有比較通盤、複雜的考量，完全怪罪到陳總統身上，個人覺得不一定公平，因為其中有很多很複雜的因素。
林委員郁方：你一定要這麼說，我也一定要讓你這麼說，我沒有辦法批評你，因為你本來就有義務幫三軍統帥辯白，不過還是謝謝你。
柯副部長承亨：謝謝委員。
主席（林委員郁方）：請帥委員化民發言。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要表揚一下柯副部長。在民進黨政府執政8年以來，我覺得你在民進黨政府部會首長裡面最像個部會首長，比較不太亂拗，也很理性、低調。今天早上看到報紙報導，我覺得你實在沒有必要替這麼多人背書，因為將來民進黨還是有執政的一天。你也是經過培養的人，我今天要提出幾項指正，以作為副部長下次重出江湖的參考。
第一，關於F-16案，記者先生都很清楚，這就是四不一沒有的後遺症。你的老闆沒有誠信，玩公投，才造成今天國防部在F-16案的作業上步調紊亂。
第二，鐽震案我很清楚，其實早在二、三十年前聯勤就有一個民間公司可以做，但是它沒有做，原因在於沒有誘因，賺到的錢統統要繳給審計部，你們希望把這種公司轉成一個活潑的私人公司，以規避種種限制，立意是良善的，但經過你們內部的運作，卻完全變質了。有光明正大的理由，有良好的動機，可是經過貴黨的運作，卻變成新的民進黨的黨營事業。對於我的批判，副部長覺得有沒有道理？鐽震公司既然是一個官股投資的公司，國防部的控股當然應該超過50%，可是國防部的持股只有40%。從涉入其中的吳志中、吳乃仁、邱義仁來看，所有的運作就是一個政黨的私人公司。
其次，鐽震案有侵權的問題，今天早上副部長在報紙上也點出來，鐽震公司侵犯了軍種的軍事採購需求權，你們怎麼可以替軍種決定要什麼東西？第二，鐽震公司不僅侵犯了行政院編列預算的審查權，也侵犯了立法院的權力。所以不管這家公司最後有沒有成立，都涉及違法。根據國防法的規定，軍民共用商品的代銷公司只負責下游的工作，也就是軍事採購結束之後的下游簽約工作，而不是包山包海，把所有的軍售都抓在手上。今天早上副部長在報紙上提出鐽震案有3點檢討，譬如餅劃得太大去騙法國人、包山包海而侵犯了很多權。接下來我們還要調查鐽震公司違法、違紀的問題。
身為國防部副部長，在處理很多事情的時候，該膽大妄為的，你又做得太超越；該負責任的，我也要指正你。今天謝長廷的兒子去站台，沒有人說要處分他，就常識上來判斷，他既沒有兵權，也沒有影響力，他的站台不影響選舉，純屬個人行為，有什麼好處分的？但是你沒有擔當，不敢表示他根本不必受到處分。費鴻波去參加一個學術論壇，學術論壇是不分藍綠的，柯承亨也參加過很多論壇。所以對一個有guts的國防部而言，這兩個案子都不成立，只要部會首長稍作解釋就過去了，現在卻搞得紛紛擾擾，所以國防部該有擔當的卻沒有擔當，該規矩守法的又膽大妄為。
我奉勸柯副部長，將來不管在文官制度或武官制度下服務，都要把握這個基本態度。陳水扁與你個人的恩怨，是你個人的事情，當了部會首長，眼睛看的是國家的利益。你也快離開這個位子，我要奉勸及勉勵副部長，將來你當了部會首長，應該為所當為。
關於軍事教育，從整體來看，軍事教育的投資並沒有增加，但是這幾年體制上的紊亂已經到了極點。剛才人力司王司長提到，培養武獲人才、採購人才等等一大堆人事，那都是訓練班，不是培養，你敢說，剛才那些班底有哪一個是超過10個月的？
主席：請人力司王司長說明。
王司長春江：主席、各位委員。碩士班。
帥委員化民：我待會再說碩士班的問題。基本上，今天要培養採購人員，包含對外的歷練、駐地、語文等都不是一蹴可幾的，但基本教育當年都在國防管理學院的幹訓班，而這幾年來，你們一再壓縮師資，當初創立這個班擁有8個博士，24個碩士的師資，現在卻一個都沒有，你想想看，師資不行，你還能訓練出什麼，可是你們始終不給他編制和人力，最莫名其妙的是國防大學還在迷信碩博士，戰院和兵研所都在搞碩博士，蓋了這麼大的校舍，沒有人去住，只好把管理學院搬到八德，你們一直在搞這個名堂。然而你們卻沒人過問戰院、陸院、海院、空院戰術教育品質是否提升，他們是培養要來打仗的，建軍後勤人才是管院要培養的，你們應該在兩邊投下資源，而不是撤掉一邊再去補那邊，因此本席要求王司長回去準備這8年來所有校院編制投資，並作個對比表，包含你要裁撤的兵監學校、陸軍的步、裝、砲、工、通學校，照理說，這些學校不只培養初級軍官、中級軍官，還要培養相關兵種的士官班，卻一直沒有成立。你要裁撤中壢的士校，本席同意。因為高中教育，民間可以代辦。可是為軍中基幹的這些士官專業教育，你們國軍沒有道理迴避，而你們卻一直在裁撤學校。
其次，這8年來受傷最深的就是教育體系，國防醫學院的學生是自費；自力更生的，你們卻取消國防醫學院的員額，你們可以到三軍總醫院以及各軍種醫院看看醫療能力、病床數是否足夠？將來還要發展醫療觀光，隸屬國防部的醫院是否能夠撿到這塊資源？你們根本沒有人去規劃。本席建議召委，將來要安排召開一個軍事教育總檢討的會議，待你們準備好了，再告訴本席。今天不必你作答，請王司長回座。
接下來，本席請問空軍司令部劉參謀長，當年愛國者飛彈在96年飛彈危機時，我們是主張比基尼式的要點防護。最近中共防空飛彈已經威脅到西海岸，但是我們西海岸所有的軍事機場沒有一個是地下化的，因此我的空優觀念，很可能要調整由攔截飛機變成防空飛彈，因此愛國者飛彈的兩項預算，就本席的認知，是可以解凍的，只是國防部有沒有好好思考，特別是你們空軍總部，未來空優的獲得，到底是攔截機種，還是防空飛彈為主，抑或是地下化？這3者之間是有互動關係的，你們不能漫無目的的跟我們立法院要錢，你們增加了這邊的預算，就要減少那邊的預算，因為在人家的飛彈攻擊之下，你們沒有地下機庫放置這麼好的先進飛機，如此你們如何存活？基於這三者的關係，本席也要要求空軍預作準備，若你們不提出合理的說明，本席很難同意解凍你們的預算。劉參謀長，你聽懂了嗎？
主席：請空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長震武：主席、各位委員。聽懂了。
帥委員化民：再者，陸戰隊是特勤部隊，我們當年在陸軍總部時因為劫機案，所以由當時的童兆陽中將提出是項構想，現在擴充為兩個中隊，究竟你們平時、戰時的任務為何，待會在審查時，請你要說清楚。本席上次之所以刪掉你們的預算，就是因為你們濫用「反恐」的名詞，我們幾十年來發生過什麼恐怖事件，要讓你們陸戰隊出面做這件事？就此，請你把平、戰時期維持兩個特勤中隊的著眼、構想、布署說清楚，則本席就沒有道理不支持你的預算和裝備案。你聽懂本席的意思嗎？
主席：請陸戰隊指揮部王參謀長說明。
王參謀長建發：主席、各位委員。我聽懂。
帥委員化民：另外，你們很多爆破、排雷中隊的隊員向本席反映，你們不作高級訓練，也不買設備，而在接受最原始、最低級的操練，這些人都是專業士官、專業好手，他們寧願接受嚴格的訓練，但你們海軍卻沒錢、沒人、沒裝備，所你們不要再搞流行的反恐，而應該檢討你們的專業部隊，這些都將列入未來你們在立法院國會殿堂答復質詢的問題。
王參謀長建發：平、戰時的任務，我們將於會後整理出最詳細的資料，再提供給委員，並向各位委員報告。謝謝。
主席：請張委員顯耀發言。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。柯副部長，你知道本席跟吳志中教授的關係嗎？他跟你的關係也不錯吧？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。我不清楚，我知道你們都是留法的。
張委員顯耀：是的。我們都是留法的，而且都曾在巴黎第一大學求學，他應該跟你提過。你跟吳志中的關係應該也不錯吧？
柯副部長承亨：是的，他的太太是我的學妹。
張委員顯耀：本席沒有問你和他太太的關係，而是指你和吳志中的關係應該不錯。
本席於今年2月26日院會時，曾就臺法軍事交流質詢過國防部李前部長天羽，他當時矢口否認絕對沒有這回事，今天報紙刊載你承認有這回事，請問究竟誰說的，才是真的？
柯副部長承亨：該篇報導並不是一篇專訪，報導內容也不完全是事實，我只能跟委員報告，臺法之間確實希望能有一些交流，這些交流不只是軍備上，我們面臨了許多困難。其實，李前部長他那樣的說法也沒有錯……
張委員顯耀：你的意思是今天報紙把你的話引述錯誤，你沒有說過這樣的話？
柯副部長承亨：其中有部分的話，確實是我說的，但不是有關臺法……
張委員顯耀：臺法之間的軍事交流，應否回歸國防體制，應否受立法院監督？
柯副部長承亨：應受立法院監督。
張委員顯耀：應否於國家的國防體制內進行？，
柯副部長承亨：當然要。
張委員顯耀：今天本席是對事不對人。臺法之間的軍事交流，這麼多的重要會談，包括與法國的訪問、接觸，你們竟然請一個民間人士─吳志中來扮演這個角色？根據今天報紙報導吳志中表示，如果臺法之間的軍事交流，軍方有能力自己去接觸或處理，還會需要他這種民間人士出力嗎？柯副部長，臺法交流我們國防部無此專業的接觸人才嗎？
柯副部長承亨：我們有人力，可是我們的法語人才的確不足。
張委員顯耀：你認為問題在法語人才缺乏？
柯副部長承亨：法語人才的確很缺乏。
張委員顯耀：由今天這分軍事人才投資培訓計畫就足以了解我們花了這麼多錢在培訓的軍事人才，其中有一項還是在培訓談判人才，這占我們軍事投資經費的16%，這些錢都花到哪裡去了？我們向法國購買幻象、拉法葉這麼多年以來，沒有培養出一個法語人才嗎？
柯副部長承亨：我們有培養法語人才，但坦白說，不夠好也不足，所以才希望……
張委員顯耀：那我們跟法國後續的軍事交流，包括軍購、訓練、維修，我們沒有法語人才，要如何與法國交流？如何訓練？我們如何使用這些武器；如何溝通？難道全部都找吳志中一個人嗎？這是個很嚴重的問題，而且更重要的是關鍵不在法語，過去在法國也可以用英語交談，所以問題不在這裡。有很多話，很多事情，本席都非常了解，但本席保留，不想再說下去。今天國防部是抱持著什麼態度，竟然由民間人士─吳志中從中接觸？其實，今天民進黨最大的問題就是黨、政、軍不分，將軍方的事務交給黨去處理，任用黨的人才。臺法軍事交流事務，吳志中所知道的要比在座各位將領還要多、還要清楚，可以任由一個民間人士知道，之後你們再查洩密、查媒體、查立法院、查國防部的將領，但是就是不查民進黨人士，臺法軍事交流可以透過黨的系統進行接觸，在黨裡面作討論，就只因為你們對軍方不信任；對立法院不信任，對媒體不信任？
柯副部長承亨：民進黨沒有討論軍事交流的事。
張委員顯耀：臺法軍事交流交由民間處理不僅是違法，而且是失職。國防部如此大的單位，軍構接觸卻是這樣，何況我們還有人在法國。
柯副部長承亨：我們有軍協組……
張委員顯耀：請問吳志中出差的差旅費，國防部如何報銷？
柯副部長承亨：我們回去再……
張委員顯耀：光這個問題，你就回答不出來，事實上是因為不合國家體制，所以無法結報。還有軍備局前局長吳偉榮到底有沒有錯？如果沒有錯的話，為什麼要調職？如果有錯的話，為什麼沒有記過，是高層不同意對他記過處分嗎？
柯副部長承亨：調查報告現在還沒有出來，可能這幾天……
張委員顯耀：還沒有出來，為什麼先行處置？
柯副部長承亨：在做調查報告時，當然應該跟部長作一些可能的建議，據我所知，吳局長在設立鐽震的相關過程中，並沒有違反規定，但站在他身為幕僚業務主管的立場上，確實有一些內部機密資料外洩。
張委員顯耀：內部機密資料外洩，他有無責任？
柯副部長承亨：他當然要負責。
張委員顯耀：他要負責，所以只調職，不記過？
柯副部長承亨：這項權責，最後要由部長核定。
張委員顯耀：真是荒謬，臺法間的軍事交流，你們找民間人士去處理，讓許多民進黨人士在裡面穿梭，民進黨人士不會洩密，你們只查國防部裡的軍事將領、軍備局會不會洩密，你們這麼相信民進黨的民間人士？
柯副部長承亨：沒有民進黨人士介入……
張委員顯耀：怎麼會沒有？你是老實人，但是有時候，老實人沒有說實話。
柯副部長承亨：我承認吳教授確實有協助參與這部分……
張委員顯耀：報紙上說，吳偉榮局長到法國，包括你們自己公開說沒有被報到的那一次，都還有軍方人士陪同他作安排。直到現在，你們都還是一派胡言，胡說八道。如果是坦蕩蕩的，就公開報告將整件事說清楚，而不是在報紙上講了一半，又說沒這回事，你們不相信軍方內部的系統，卻完全相信這些民間人士，你認為這些民間人士不會洩密嗎？因為他們是民進黨員，同時又與民進黨內部的高層關係良好，他們就絕對不會洩密？你們只信任這些人，你們還需要國家體制嗎？今天民進黨最大的問題就是黨、政、軍完全不分，鐽震案不只是董事長的人選不對，整個接觸過程的人選都不對，你們不透過體制作業，將來將如何落實執行？難道你們要將整個中法軍事資料交到民進黨黨務裡嗎？這正是你們最大的問題所在。
柯副部長承亨：沒有。這不可能。
張委員顯耀：你在野過，你應該知道，這全部都應該回歸國家體制，軍隊是不能私相授受的，今天民進黨最大的問題就是私相授受。因為權責不分，出了問題，就完全不知道誰該負責，你門完全基於政治作考量。國防部這麼大的單位，沒有一個法語人才。在立法院遇到立法委員監督、質詢，通通不說實話，從頭騙到尾，這個案子如果這麼乾淨，為什麼要欺騙？
目前，法國那邊已經在查這個案子了。法國媒體也認為不對，其間怎麼可以這樣處理。本席對法國政壇的了解比你清楚，你們的想法太簡單，太過一廂情願了。
今天有關F16-CD的解凍案，其間整個武器裝備涉及的問題相當複雜，你曾任職於國安會，了解這個層級涉及國家的戰略目標、外交關係，以及後續等很多問題，雖然我以前知道這麼多，但我從來沒有講過一句話，而本席對你們現在所做的真的感到很難過，你們真的是黨、政、軍完全不分！
柯副部長承亨：謝謝張委員。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。
請周委員守訓發言。
周委員守訓：主席、各位列席官員、各位同仁。黨政軍不分就是造成此次民進黨慘敗的最主要原因，柯副部長從國家安全會議到國防部擔任副部長，不管未來在520之後會如何，本席希望你都能夠維持政務官的風骨，第一，檢討過去這幾年你在任內所歷經的種種秘密，這些秘密如果有傷害到中華民國政府體制的話，請你坦白講出來，或在520之前作最好的損害控管。此外，本席也希望國防部所有的領導階層要顧好自己的官箴。剛才你對幾位委員的回答，在座的委員都無法同意，你們好像把軍事採購和國家安全當成兒戲，你公開表示台法軍事是你起的頭，本席請問你，你當初是在什麼樣的背景和動機之下決定要開啟台法的軍事交流？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。我並沒有說台法軍事是我起的頭，不過個人的確有參與。
周委員守訓：但是你對這一塊很努力。
柯副部長承亨：我要向委員說明，絕對沒有民進黨人士涉入軍事事務甚至軍事採購，他們也沒有辦法介入鐽震公司。
周委員守訓：你說絕對沒有民進黨人士介入採購，請問吳乃仁的背景為何？他跟民進黨沒有任何關聯嗎？他有沒有擔任過民進黨的高級黨職？
柯副部長承亨：吳乃仁先生當然有其政治背景，但是鐽震公司如果按照原先的構想，未來就是一家民間公司，而且也不能參與國防部的軍事採購案。
周委員守訓：邱義仁公開在立法院替吳乃仁抱屈，請問你覺得吳乃仁很委屈嗎？
柯副部長承亨：據我的理解，吳先生當時的出發點也是好意，他受到很多的批評。
周委員守訓：你在接受媒體採訪時也表示吳乃仁這個職位爭議性太大，換句話說，你當初明明知道他有爭議性，他跟民進黨的關係非常密切，你還執意要讓他去當董事長！
柯副部長承亨：報告委員，不是我推薦的。
周委員守訓：難道你沒有提出任何建言嗎？你沒有建議要找誰嗎？
柯副部長承亨：我本人沒有說吳乃仁先生接這個董事長的職位有爭議性，我的說法是：如果換一位民間的企業界人士也許就比較不會有這麼多爭議。
周委員守訓：那你為什麼不這樣建議呢？一個老闆交代下來的人，你們卻要照單全收，這就是本席剛才所說的黨政軍不分，你們偏偏要找一個和民進黨關係很密切的人，而且外界並不認為吳乃仁是懂軍品採購的人，或許有人覺得他很有錢所以不會貪圖私利而把錢放到自己口袋裡面，但是誰知道呢？本席認為這個人選實在是有待商榷。
政府高層在322總統大選前宣布鐽震公司要解散，理由是怕影響選情，所以你也認同鐽震公司解散的藉口是因為總統大選嗎？
柯副部長承亨：那是媒體的敘述，鐽震公司的解散是因為國會有太多委員提出質疑和不同的意見，所以行政院張院長才作出這樣的決定。
周委員守訓：你們今天提出4個解凍案，其實立法院從去年到現都一直都有很多質疑，因為如果不質疑，你們就全部都黑箱作業，所以我們要提出質疑，讓所有的事情都攤在陽光下，機密的部分可以用機密專案的方式來處理，但是我們發現你們有很多事情是人不對、事不對、流程也不對，連一位大學教授都可以當成你們的秘密武器！
柯副部長承亨：我們很感謝委員的監督跟批評。
周委員守訓：請問李天羽部長為什麼要辭職下台？你們說沒有不法、動機很單純，只是人選或許有點爭議，既然如此，為什麼李天羽要下台？為什麼你的長官要下台？
柯副部長承亨：我沒有辦法回答李前部長下台真正的原因，但是他是一個很有擔當的人。
周委員守訓：就是因為他很有擔當，他發覺裡面疑雲重重，所以他才要自動請辭下台，對不對？他是連夜寫好辭呈送到院長辦公室，對不對？
柯副部長承亨：我們不能幫李前部長……
周委員守訓：你不能幫他講話，但是就你專業的認知，你認為李天羽該下台嗎？
柯副部長承亨：我身為一個副部長，我不適合評論我的長官到底……
周委員守訓：本席現在不把你當成是副部長，請你假設自己是國防部的一位同仁，你看到部長為了此事下台，是不是也會覺得內幕重重？
柯副部長承亨：很抱歉，我今天就是以副部長的身分站在這裡，所以我真的沒有辦法以個人的角度來回答這個問題。
周委員守訓：本席可以告訴你，就是因為李天羽發現疑雲重重，他不願意去擔這個風險，所以他寧可一走了之，把所有的攤子留給你們來收拾。
柯副部長承亨：我想這樣的說法對李前部長未必公平，因為李前部長對當時行政院這樣的政策指示和國防部內部的作業是清楚的，如果他覺得有問題的話，他應該在之前就……
周委員守訓：本席非常同意你現在講的話，身為國防部的一分子，應該都希望所有的事情很單純、很直接、很透明，而且有效率，但是就是有些人硬是黨政軍不分，硬要搞黑箱作業，所以弄得大家人心惶惶，有些人就乾脆不管而一走了之。坦白講，本席也不贊成李天羽部長去職，本席希望他好好把鐽震案查清楚並公諸於世，但是問題是像民間也都知道，柯承亨在國防部的角色比李天羽和蔡明憲還要重要許多。其實鐽震案應該要作一個總結，在2月底施政總質詢時，蔡明憲部長已經答應於7天到10天之內要給調查報告並進行懲處，但是現在呢？
柯副部長承亨：我在部內的角色不可能比部長還重要，我本身的行事風格也不是這樣。
周委員守訓：本席知道，但是你跟陳水扁的關係比任何人都密切。
柯副部長承亨：委員可以私下去問問我們國防部的官兵弟兄和將領，看我在私下或公開有沒有拿著總統的招牌說這是總統交代的事情，我完全不會這樣，這是我的第一點說明。第二，蔡部長當時答應要給調查報告，就是希望讓各位委員得知一個比較清楚的全貌，當時有委員提出應該要查洩密的部分，所以他就想等兩個部分都查清楚之後再一併公開，由總政戰局去查鐽震的設立是否違法，由軍法司去查洩密的部分，不過因為軍法司所查的洩密部分比較複雜和困難，所以最近部長才決定在這幾天先送出調查報告，至於洩密的部分，就尊重軍法司並讓他們繼續去查清楚。
周委員守訓：既然如此，為什麼要急著將軍備局的吳局長調職？
柯副部長承亨：就是在進行內部調查的時候，部內有很多同仁提出這方面的建議，根據我們的瞭解，其實他並沒有涉及不法，但是他是負責督導一個機關業務的主管，該機關確實有一些機密資料外洩了。
周委員守訓：所以你覺得因為他洩密了就應該受到懲處嗎？
柯副部長承亨：他本人沒有洩密，但是他所負責督導的……
周委員守訓：所以他一個人跑到法國去也不算什麼嗎？
柯副部長承亨：部內有很多同仁也提出這方面的批評，但是因為我們沒有辦法證明他去見一些老朋友到底有沒有涉及不法。
周委員守訓：所以當部內或局內有人提出這樣的質疑時，你們就先予以調職嗎？
柯副部長承亨：也不是這樣。
周委員守訓：因為你一直說報告還沒有出來……
柯副部長承亨：報告已經接近完成了。
周委員守訓：但是外界質疑的是，既然還只是在接近完成的階段，為什麼就急著在328之前將吳偉榮調職？這表示你們內部也認為他有涉及不法的情事，包括洩密。
柯副部長承亨：吳局長是一個非常認真的人，他這一陣子受到那麼多的批評，可以說是已經心力交瘁，他個人也主動表示寧願離職或調職。
周委員守訓：所以你就同意他調職嗎？
柯副部長承亨：不是我同意的，是部長……
周委員守訓：他有這樣的想法，你也同意，你可以接受他用這樣的理由來調職嗎？你們口口聲聲說鐽震案沒有不法、動機單純、立意良善，結果一個局長、一個部長卻因此而離開了原來的職位，調查報告也出不來。柯副部長，今天媒體的焦點是你說出去會被車撞死，當然我們不希望這樣的事情真的發生。本席希望，你在最後這一個多月的時間裡面，好好把鐽震案查清楚並將調查報告公諸於世，讓大家知道有沒有黑箱作業、軍事交流有沒有聯法制美、有沒有藉由軍品採購而使得國際關係呈現一種緊張的局面。你們要思考如何一方面要求立法院解凍你們的預算，另一方面又不會在對法國等國家進行軍事採購時讓內部人員跳脫基本體制的運作而達成一些協議，本席希望你可以讓國防部回歸到一種很穩定、很正常的狀態。
柯副部長承亨：我個人會深切檢討，只要我還在政府部門裡面工作，即使在這個職位上的時間不多了，我還是會盡全力協助相關業務的推動與檢討。
周委員守訓：我們所有的委員都希望這份調查報告儘速出爐，而且要將大家所提出來的疑點都解釋清楚，可以嗎？
柯副部長承亨：好。
周委員守訓：謝謝。
柯副部長承亨：謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員正井、孔委員文吉、謝委員國樑、林委員滄敏、吳委員志揚、楊委員瓊瓔、盧委員秀燕、吳委員育昇、丁委員守中、林委員正二、蘇委員震清、楊委員麗環、徐委員耀昌、趙委員麗雲、盧委員嘉辰、鄭委員金玲、林委員鴻池、朱委員鳳芝、郭委員素春、江委員義雄、林委員炳坤、林委員明溱、陳委員福海、蔡委員煌瑯、鄭委員麗文均不在場。
詢答結束，稍後開始審查預算。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。先審查三項公開預算解凍案，進行第一案。
一、空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」，採購作業費2,964萬8,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案。
二、海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費5,679萬3,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：本案實際凍結金額是2,839萬7,000元，剛才帥委員要求陸戰隊作個解釋，現在請海軍陸戰隊王參謀長說明。
王參謀長建發：主席、各位委員。有關剛才委員所提的問題，特勤隊從69年到92年擴編一個中隊，主要是基於其平時任務的責任區為嘉義八掌溪到台東的大竹高溪，幅員非常大，而其戰時任務為反特攻及反制作戰，國防部也賦予我們兩個特勤中隊，有10個天威目標，執行敵後破壞任務，我們的任務從原來的一個中隊的任務調整為兩個中隊的任務，相對而言，我們的任務是增加的。關於這部分，剛才我也向帥委員報告過了。
帥委員化民：（在席位上）本席要求發言。
主席：請帥委員化民發言。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。據我了解，上次你們的預算被凍結，是因為你們引用的名稱不當，台灣根本沒有這些任務。我承認確實有天威任務，而且很重要，不過，其中牽涉部署及如何達成任務等問題，所以我要求下一次陸戰隊、聯三及海軍艦令部等三個單位的關係人到我這裡說清楚，我們可以讓你們擁有裝備，但是問題不在於裝備，而是將來如何運用。我要求陸戰隊、海軍艦令部及聯三次長到我這裡來講清楚天威任務的可行性，如果沒有可行性，將來我會要求將這個單位解編，你聽懂我的意思了嗎？
王參謀長建發：懂。
帥委員化民：裝備買來，是不會浪費的，上次我凍結你們的預算，是因為你們引用名詞不當，現在我質疑你們將來部署和運用是否恰當，這個問題不宜在這裡公開討論。
王參謀長建發：謝謝委員。
主席：帥委員，你是要他們向您報告，還是到委員會來報告？
帥委員化民：（在席位上）到委員會來報告。
主席：我個人的看法是整個陸戰隊的定位都應該要接受檢討，幾個軍種都需要接受某種程度的檢討，我建議在下個會期剛開始的時候請所有軍種重新作個報告，特別針對軍種裡面的特殊單位，說明其定位。以陸戰隊來說，我聽說他們要當戰略預備隊或快速打擊部隊，無論如何，最重要的是要到立法院來讓我們有所了解，以便提出建議和監督。就算剛才帥委員沒有要求他們來報告，我也會提出同樣的要求。軍隊不要向政治效命，不要因為國際間高喊反恐，我們的國防部就跟著喊反恐，我當然知道軍種的無奈，我們的政府有一點問題，我和帥委員早就說過，我們這裡並沒有引發恐怖主義攻擊的因素，怎麼可能會有恐怖活動？恐怖主義要攻擊台灣，首先要容易進出台灣，而且要有足以引起全世界注意的曝光度，還要有攻擊的目的，而台灣完全沒有這些條件，台灣不是恐怖份子的標的物，當初陸戰隊為了趕流行，為了向政治效命，而推出反恐任務，讓我覺得很好笑。其實這是沒有必要的，我向各位保證，即使馬總統就任，未來我們國民黨的立法委員也不會有意識形態的問題，你們軍人只要好好建軍備戰就好，我們不會把意識形態的事物加諸你們頭上。
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案。
三、針對97年度國防部所屬單位預算，建請作決議如下：1、鑑於從97年到101年　每年軍事投資預算分別高達1,267億、1,598億元、1,727億元、1,898元及2,135億元，但國軍專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面人才嚴重不足，為補足事項缺口，從97年起，國防部每年專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面之人才培訓經費不得低於該年度軍事投資預算之千分之0.2。2、97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%，俟國防部就前項經費之運用計畫及受訓人員之權利義務之規劃情形，向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：本案預算是34億3,431萬2,000元，請問各位，對本項預算解凍案通過，有無異議？
帥委員化民：（在席位上）他們到現在都還沒有來報告。
主席：帥委員有什麼建議？要繼續凍結嗎？
帥委員化民：（在席位上）再繼續凍結下去，會不會影響他們的年度預算？
主席：有可能。
我要趁這個機會對國防部說一些話，你們國防部很奇怪，都不請教專業人士，像帥委員曾在國防管理學院當院長，當得有聲有色，請一大堆學者去演講，請的師資也很好。後來他提出很多建議給你們，你們也不聽，你們自己作教育改革，搞得一塌糊塗。民間教改一塌糊塗，你們軍中教改成績又如何？你們把三軍大學改名為國防大學，又把國防大學遷到那麼遠的地方去，效果又如何？你們平常不尊重專業，也不尊重立法院的專業立委，等到審查預算的時候，當然會聽到很多抱怨，連我都要抱怨，我在三軍大學和政戰大學研究所博士班教過書，發覺軍中的教育改革沒有成功，你們知道嗎？要怎麼辦呢？
帥委員，你看要怎麼辦？要繼續凍結嗎？我建議凍結10億，請相關單位儘快將報告送給帥委員和本席，在軍事教育方面，我們要嚴加看管，我們提出很多建議，你們都不聽。我建議凍結10億，其餘24億3,431萬2千元通過，等到書面和口頭報告作完以後，如果帥委員答應將10億預算解凍，我們就通過，否則有可能刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來要審查「疾鋒專案」，這是機密預算，現在改開秘密會議，進行處理，請工作人員清場。
（清場）
主席：現在開始進行處理。
（以下密略）
主席：繼續改開公開會議，處理鐽震案。今天我們對鐽震案處理的重點在於成立文件調閱專案小組，剛好副部長在座，我們可以先就以下幾個問題進行意見的交換：
一、針對鐽震案的文件，從第一次會議至最後一次會議，所有會議紀錄，以及在國外與法方交涉時，所有中文及法文協議書，希望國防部能先開立一份清單或編冊給我們，並於其上註明哪些是機密，哪些又屬非機密。
二、這些文件何時可以提供完畢？
三、相關文件將置於何處的問題，是否比照前例拉法葉弊案調查小組放在群賢樓五樓，而且開放時間也是從上午9時至下午5時？
四、關於文件之閱讀是否僅限於本委員會所登記的委員，其他委員會的委員是否就不能閱讀？
五、委員在閱讀文件期間是否也比照前例，不能將相關文件攜出或複印，不過，委員在閱讀過程中可否抄錄或做筆記？
因為這次參與調閱小組的成員，以往未必都曾參加過拉法葉弊案調查小組，所以，本席希望在鐽震案相關文件調閱小組選出召集人之前，能先就以上幾個問題達成協議，將來在調閱時大家就據以遵行。
帥委員化民（在席位上）：我建議由主席—林郁方委員擔任鐽震案相關文件調閱小組的召集人，因為林委員以往有參加拉法葉弊案調查小組，而本案的運作需要借重林委員過去的經驗，所以，本席推薦他出任小組的召集人。
主席：謝謝帥委員的推薦。
現在就請柯副部長針對本席方才提出的幾個問題作一說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。首先林委員要求提供鐽震案所有相關文件，包括與法方交涉之中文、法文文件，因為牽涉到的層面相當高，我必須回去向部長報告後再向委員說明。
主席：你今天來此備詢不就是代表部長嗎？
柯副部長承亨：可是主席方才提到的這些事項，部長並不清楚，因此，可否容本人回去向部長報告後，再由部裡……
主席：我剛才是很禮貌地跟你商量，其實，我的立場是不能跟你商量，今天本席乃是肩負委員會與調查小組的託付要求你們要這樣做，剛才我只是禮貌性地提出請求，希望你們照辦，你們就應筆記摘要回去再向部長陳明。
本席先問你們：國防部要不要全心全力配合調閱小組？
柯副部長承亨：國防部絕對會全力配合，至於主席提到編列所有相關文件清冊，我還是要先向部長報告。
主席：其次，鐽震案從何時起頭到何時告一段落，你們也要提供一份大事記，包括在何時有何種發展，以及達成何種協議等，接著就要給我們一份文件清冊，副部長，相信這不難達成吧？
柯副部長承亨：我們會盡全力配合。
主席：請教副部長，鐽震案所有相關文件何時可以整理完畢？我們認為，你們應該可以在一星期內將鐽震案大事記及文件清冊提供給我們，之後，小組成員看過認為沒有問題，所有相關文件就可以放置在群賢樓五樓，供委員閱讀。基本上，我們認為只有小組成員才可以閱讀，至於非小組的委員，請問副部長，他們是否也能閱讀？
柯副部長承亨：我建議只有調閱小組的成員才可以前往閱讀。
主席：我們就確定只有調閱小組的成員才能閱讀，其他非小組的委員及助理們都不能閱讀；而在閱讀的過程中，不能將文件攜出或複印，請問副部長，按照你們與國外簽訂的協約，小組成員能否做筆記？
柯副部長承亨：不可以。
主席：如果委員在調閱過程中做筆記，請問副部長，你們將如何制止？就我的看法是，委員當然不會逐行逐字抄錄下來，而是在看過幾行之後，覺得有一些心得遂做一點筆記，這是不無可能，也應該可以被允許；畢竟他們事先都已簽署保密協定，誰洩密誰就要負責。
柯副部長承亨：我們會依相關規定配合辦理。
主席：也正因為我們有簽署保密協定，所以，國防部不能因為某些協議或公文涉及機密就不提供給小組調閱，畢竟調閱小組的成立乃是依據院會的決議，而立法委員有文件調閱權也已經過大法官釋憲，因此，國防部如果想要隱藏某些密件，到時候是誰隱藏的誰就要負責，過去本席參與拉法葉弊案調查小組，針對我方採購拉法葉艦與法方所簽署的協約，我們都要求國防部提供，國防部也都提供小組成員調閱，所以，有關鐽震案所有相關文件，你們一定要全數交出，不要以簽有保密協定作為推托之詞，我們可是以君子之心度君子之腹。特別是在座幾位現役的將軍們，我要在此特別提醒你們，未來新的監察院很快就要成立，你們如果對鐽震案有任何隱藏文件，本人將代表本小組成員立即要求監察院進行彈劾，到時候能否保住退休金，你們就看著辦吧！
請問各位，還有無其他意見？
請張委員顯耀發言。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。目前委員會成立調閱小組，不論依立法院的決議或是大法官的解釋，調閱小組既經成立，就得調閱所有相關文件及資料，至於保密的部分，無論國防部或整個文官體系，都有相關規定，我們也都會配合遵行，相信每位委員都很了解什麼該說，以及該做什麼樣的處理，所以，國防部應該很放心地依照主席所做的裁示，將所有相關的文件與資料悉數提供給調閱小組，如果我們發現還有不足的地方，調閱小組會要求國防部再補送相關資料，必要時甚至還要請承辦官員及主管官員就相關過程作一說明。
再者，只要接觸過本案相關案情的人員，不論其是否具有軍職身分，或是否為國防部體制內的人員，包括受國防部長或副部長委託的民間人士，其所接觸相關文件資料，都要一併提供給調閱小組，如果有任何疏失，今天會議的主席，也是調閱小組的召集人林委員，就會立即召集所有小組成員開會，並作成決議，到時候不論是移送特偵組或監察院，都是有可能，對這一點，相信柯副部長沒有問題吧？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。是的，沒有問題。
張委員顯耀：好的，謝謝柯副部長的說明。
主席：今天我們有邀請行政院主計處到會說明，但實際到會的只有一位徐科長，本來我們想請你說明，但因為層級實在太低，這不是對你不敬，我要在此特別強調，國防部是在行政院之下的一個部會，他們要這麼多預算，你們卻不按照往例，只派一位科長前來，的確不是一個妥當的作法。
今天的會議就到此結束，現在散會。
散會（11時13分）