立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
時 間 97年3月10日（星期一）上午9時5分
地 點 紅樓301會議室
主 席 林委員郁方
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國97年3月6日（星期四）上午9時17分至11時57分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：涂醒哲 蔡煌瑯 劉盛良 林郁方 廖婉汝 陳福海 周守訓 蔣孝嚴 蔡同榮 帥化民 曾永權 張顯耀 鄭麗文
（出席委員13人）
列席委員：曹爾忠 楊麗環 孫大千 賴士葆 林德福 孔文吉 吳志揚 李嘉進 吳清池 盧秀燕 廖正井 翁金珠 簡東明 林滄敏 李復興 吳育昇 丁守中 黃偉哲 謝國樑 潘維剛 林正二 楊瓊瓔 李乙廷 江義雄 費鴻泰 林建榮 郭素春 呂學樟 林炳坤 黃健庭 林明溱 鄭汝芬 張慶忠 李明星 潘孟安 朱鳳芝
（列席委員36人）
列席人員：僑務委員會委員長張富美暨相關人員
主 席：劉召集委員盛良
專門委員：楊夢濤
主任秘書：顧 敏
紀 錄：簡任秘書 黃淑梅
簡任編審 劉慧琪
科 長 陳淑敏
專 員 朱莉華
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
專 題 報 告
僑務委員會委員長張富美專題報告「僑民輔導及鼓勵回國投資成果」，並備質詢。
委員涂醒哲、蔡煌瑯、廖婉汝、林郁方、劉盛良、周守訓、李明星、黃偉哲等8人提出質詢，均由僑務委員會委員長張富美暨相關人員即席答復。報告及詢答結束。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
報告各位，本席等人有一共同聲明如下：
案由：本院委員林郁方等人有鑒於代表中華民國最新民意的第七屆立法院已經組成，為反映台灣人民要求前進聯合國及擴大參與國際組織的心聲，本院應做出明確決議，讓世界各國和國際組織了解我國人民願意積極參與並做出貢獻的努力，並督促政府秉此民意基礎，結合友我國家力量，加速推動我國參與聯合國及加入其他重要國際組織的行動。是否有當？敬請 公決。
說明：
一、中華民國是聯合國創始會員國，但自民國六十年失去在該組織之代表權後，我國的國際活動空間不斷受到擠壓，長久以來，台灣兩千三百萬人民與朝野政黨都有一致的共識：前進聯合國，擴大參與國際組織，是我國當前應有的作為。
二、我們務實理解，我國參與國際活動空間的受挫與受限，與對岸的打壓密不可分。基於兩岸和平穩定發展，創造合作互利雙贏，已是兩岸廣大人民共同的心願。我們誠懇呼籲對岸執政當局，應當正視台灣人民的心聲，珍惜兩岸關係的正面發展，能夠以新思維來開創新時代的兩岸關係，不要執意阻撓我國參與聯合國的努力，不要刻意打壓我國參與國際組織的行動。我國第十二任總統選舉即將於三月二十二日舉行，在新總統當選後，希望兩岸恢復正式協商，並將此列為重要協商議題之一。
三、我們也高度期盼世界各國了解，阻絕兩千三百萬人民的代表參與聯合國，是違反聯合國憲章會籍普遍化的原則，而世界衛生組織等重要國際組織，少了我國的直接參與，也是全球防疫上的一大漏洞，更是國際合作的重大缺陷。希望政府加強運用影響力，爭取國際支持，早日達成我國前進聯合國及平等參與國際重要組織的共同目標。
提案人：林郁方 鄭麗文 蔣孝嚴 劉盛良 周守訓 張顯耀 廖婉汝
主席：請問各位，對林委員郁方等人提案有無異議？（無）無異議，通過。
進行報告事項第二案。
二、邀請國防部部長蔡明憲、副部長柯承亨、經濟部工業局局長陳昭義專案報告「(1)成立鐽震公司之經過；(2)與法國軍事交流情形」，並備質詢。
主席：在邀請蔡部長報告之前，本席要向各位說明：對於柯副部長請假，那天部裡跟我提，我就非常不贊成，因為在這次鐽震案中，柯副部長扮演的角色大概是國防部裡面層級最高也最重要的，而蔡部長基本上和鐽震案沒有任何關係，所以柯副部長今天這麼湊巧人在國外，我可以叫他馬上回來嗎？我當然是希望國防部這樣做，但是國防部表示他已事先請假。我是認為他有意規避，因為他知道本委員會一定會針對鐽震案要求國防部列席報告並備詢，而且他一定逃不掉，所以他事先請假出國去。對於這件事，本席要予以譴責，因為我認為這種方式非常不好，而且說真的，他要怎麼逃？我們還是有機會找他來，他總不能天天出國吧？要玩這種貓捉老鼠的遊戲也可以，但最後貓和老鼠絕對會相撞，而且絕對是貓捉老鼠，不會是老鼠捉貓！我就看柯副部長天涯海角要逃到哪裡去？本委員會一定會要他針對鐽震案來做說明，今天他不敢列席報告並備詢，而把這件事推給蔡部長，對蔡部長是很不公平的！
請問部長，他出國是你准假的嗎？
蔡部長明憲：（在席位上）是的。
主席：既然是你准假，今天你就要替他回答委員的問題。
關於今天的議程究竟是要召開公開會議或秘密會議？有些委員曾和我討論，國防部也有建議，甚至王院長還出面協調，最後我們決定採行公開會議，因為社會上對鐽震案的議論已是沸沸揚揚，如果我們召開秘密會議，好像是我們在野黨在放水，所以我們召開公開會議，不過，這個案子有些地方確實涉及機密，例如我們和法國之間是否簽立秘密協定？關於這點，部長要以你的專業來做判斷。基本上，我認為今天保密的狀態應該壓縮到最小，我並不是要求你洩密，但是你應將違反機密的原則降到最低標準，就你所知在沒有洩密的情形下說出來，因為本委員會有文件調閱權，對於你們所簽的文件，我們非常有興趣，所以本席也會在今天提出一個提案要求調閱文件。
現在請國防部蔡部長報告。
蔡部長明憲：主席、各位委員。今天很榮幸應邀列席貴委員會就「成立鐽震公司之經過」及「國防部與法國軍事交流現況」作一報告並備詢。本人首先要誠懇的請各位委員在新的年度就國防施政及建軍備戰等相關工作給予本部指教及支持，使國防事務和各項建設能在各位委員的督促之下更加落實精進。
對於方才主席的垂詢，我要向各位作一說明：柯副部長目前人在國外執行公務，這是早在幾個禮拜前就已確定的行程，而他這次在國外的訪問，對國防部相當重要，所以我簽了核可讓他請假，導致他今天不克列席貴委員會，深感抱歉，不過，我們國防部是很坦蕩蕩的，未來若有機會，我們一定願意和貴委員會儘量配合。
其次，有關今天的報告，我們會遵照剛才主席的指示，儘量就可以公開的部分配合說明，我也是主張國防政策應透明化，但是對於依照國家機密保護法之相關規定不能公開的部分，我會向主席和各位委員說明無法公開，這點還請各位諒解。
接下來我就請本部軍備局吳局長偉榮及戰規司董司長翔龍向各位作具體報告，敬請指教，謝謝。
主席：請國防部軍備局吳局長報告。
吳局長偉榮：主席、各位委員。今天很感謝 大院安排，讓本人有機會列席向各位委員進行「國防部投資管理銷售公司執行概況專案報告」，希望各位委員給予指教並持續支持本部推動國防產業發展。以下謹就本專案報告說明如下：
壹、緣起：
為突破國際外交困境，貫徹國防自主政策，乃參酌世界先進國家成功案例，研究規劃更靈活彈性之武獲、產銷機制，期能建立自主國防，提升國軍戰力。
貳、法源基礎：
「國防法」第22條「國防部得與國內、外之公、私法人團體合作或相互委託，實施國防科技工業相關之研發、產製、維修及銷售」與「國防部軍備局組織條例」第7條：「本局為發展國防科技工業，得經國防部報請行政院核准，投資生產事業及其他事業」。
參、設置目的：
依本部軍備策略規劃（如圖１），期以每年軍事投資採購所衍生之工業合作機會與投入中科院每年百億元科研預算所產生之研發成果相互結合，設置「管理銷售公司」做為我國國防科技產業發展之重要平台，提升國防及民間產業科技能量，建立自主國防科技與工業，進而帶動民間產業與國家總體經濟發展。
肆、政策執行過程：
一、本案始於94年7月至10月初步研議，由「國防工業發展基金」先行出資發起設立，接續由「國軍生產及服務作業基金」投資，初始為國營型態，1年內募集其他民股資金（官股49%、民股51%），轉為民營型態，並以銷售甲、乙、丙級產品為主。惟董事長人選遲未能選出合宜人士，全案遂告暫緩。
二、96年7月研議，仍有設立「管理銷售公司」平台之必要性，故重新回歸倡議階段。同時間亦進行行政院國防產業發展之規劃，惟未有交集。
三、鑑於自96年5月4日行政院前副院長蔡英文女士裁示國防產業發展，仍按現有機制運作；由經建會主委就國防需求與國防產業發展整合等議題，邀集本部與經濟部召開多次協調會未達共識，協商仍舊遲滯不前；至96年9月17日經由邱副院長主持協調會後，決議提升至行政院層級來負責跨部會整合，並經96年10月及11月2次會議研討，確認整合相關部會資源之必要性，且將管理銷售公司納入國防產業發展團隊組織架構（如圖2、3、4）內。這二次會議是由國防部軍備局擔任幕僚單位，準備所有會議相關事宜。該公司由原規劃銷售功能，重新賦予落實國防產業發展推動工作。國防產業發展指導委員會由行政院副院長擔任召集人，國科會、經濟部及本部等部會正副首長和公司董事長擔任委員。另外在管理層面上，國防科技發展推行會對於指導委員會所作裁示、政策、指導，本部副部長為召集人，國科會、經濟部等部會副首長為協同召集人，相關產官學研代表擔任委員。至於國防產業發展推動小組由本部軍備局局長擔任召集人，工業局局長為協同召集人。
四、規劃「管理銷售公司」於國內國防科技產業能量不足狀況下，經由國防產業發展指導委員會合議確認需由政府力量協助時，才經由此一平台進一步與民間產業及國外原廠在台合資成立子公司，達到提升國防及民間產業科技能量之目標（如圖5）。今日報載的「晶鑽」計畫屬於先進的複合材料，是國防產業的一部分，與軍購無關。只要與國防產業相關的，都會在此討論。
伍、規劃構想與作法
基於前述政策目的，97年初陸續實施專業意見蒐整，區分三階段逐步推動，第一階段：優先小規模試行，形成共識；第二階段：接續累積成功案例，擴大產合案源；第三階段：最終轉型，達到組織成立目的。執行內涵如下：
一、組成型態：
(一)成立官方可掌控之「民營公司」，「官股」佔45%、「民股」佔55%。
(二)本部由「國軍生產及服務作業基金」投資。
(三)民股由政府掌握實際經營權之民營公司組成。
二、資本額
資本總額為10億元整，實收資本為2億元整。
三、資金投資程序：
本部先行完成初步「投資計畫書」與「公股代表選派及管理要點」規劃與評估，再依規定會辦相關聯參審查，審查通過後，報由主管機關核轉行政院核定，完成投資預算程序（如圖6）。
四、退場機制
(一)鐽震公司是由中華系統和中鋼機械成立的，訂有四方合資協議。公司成立後一年內，國防部及經濟部耀管會未能參與，發起公司將終止結束本公司。
(二)該公司投資目標無法達成，或連續三年虧損情況無法改善時，本部經評估後，檢討退出。
五、董事及監察人
公司設置董事七人，監察人二人。
陸、本案目前狀況
本案「投資計畫書」與「公股代表選派及管理要點」尚未完成相關法定行政程序，97年度執行迄今尚未投資任何資金，亦未與任何廠商簽訂各種協定、合約。
柒、近期輿論關切問題澄覆
一、國防部扮演之角色
國防部身為行政院團隊成員，更為本法條之主管機關，自負有全盤規劃、執行與推動主要角色；參與投資「管理銷售公司」規劃，所有行政院會議資料及公文書均秉持內部行政程序完備下，始呈送行政院。除局長之上的二位常次、副部長以至部長，在對外開會前，所有公文都由相關長官蓋章、核閱。所以，國防部本部長官對此是全程參與的。
二、運作時機
自94年倡議推動以來，考量重大配套作業仍未完備，故迭次回歸政策研議階段，實施計畫雖於96年10月25日核定，然為求作業審慎與周延，期程已多次延宕，絕非外界所言選定特定期程與時機前完成運作；依規劃程序與作業期程，原預判最快亦僅能在97年中始能完成作業。
三、「管理銷售公司」運作機制
(一)軍事採購程序係包含作戰需求、系統分析及投資綱要計畫等文件核定，再彙整呈報行政院，及預算送立法院審查通過，方可據以執行。
(二)「管理銷售公司」之功能，係在各軍種按程序完成武器型式、採購數量與選商（廠）等決策後，依國防部、經濟部工業合作需要，協助建立與國內外合作之平台。是以鐽震公司不會也不能掌控任何軍事採購作業。
四、分配工合額度資源
(一)工業合作係要求外商在國內從事投資、採購、研發、訓練、技術引進及行銷協助等工商業活動，為目前許多國家常用之作法，在軍事裝備及重大採購案都要求高比例的工業合作額度。
(二)工業合作需求係藉由國防部、經濟部工業局及國防科技工業機構組成「產品整合團隊（IPT）」，依照軍事需求及產業需求，整合與確認具體工業合作計畫需求項目與執行方式；後續國外原廠技術移轉與合作，仍回歸市場機制。當軍方同意後，美國原廠會在國內作招商說明，再由市場機制選定合作廠家，絕非國防部或銷售公司主導。
(三)管理銷售公司不會也無法參與資源分配作業。
五、國會（民意）監督
(一)政府透過官股監督公司營運，行政機關受國會監督，有公司會計原則監督，又有國會監督。
(二)國防部與經濟部耀管會兩者相加，達到6成資金（如圖7），該公司的運作，可以確保百分之百在政府控制之下。
(三)國防部與經濟部耀管會派代表皆為官方現職人員，自應依國會要求到大院備詢，無迴避國會監督之疑慮與可能。
六、政治獻金回饋與利益輸送
本部依法定程序完成投資公司，將依法派任國防部現職人員擔任董監事，充分控管公司內部事務與財務狀況，董監事皆在國會監督之下，其公務人員身份，除需遵守各項法律要求，亦需貫徹政府既定政策與規定，絕無政治獻金回饋與利益輸送之疑慮。
七、資訊透明
官股代表職責即需力促辦理即時、完整和真實的定期公布財務報告、重大交易等資訊，由指標性會計師事務所辦理簽證，使資訊透明化，受全民之監督。
捌、結語：
本案屬國家暨國防重大政策之推展，惟因朝野未能達成共識；因此案經行政院97年2月23日正式對外宣佈「有關投資私人發展國防工業的公司，政府資金都不予投資」立場；本部亦已全面停止一切運作。鐽震公司亦於2月29日宣布：「該公司將於3月13日召開股東會宣布解散」。
以上報告，敬請各位委員指正，謝謝！
主席：請國防部戰規司董司長報告。
董司長翔龍：主席、各位委員。
壹、緣起
本部與法國軍事交流緣起於海軍與空軍分別於民國80年及81年間向法國採購「康定級艦」與「幻象2000型機」。為確保該兩型武器系統後續支援無礙，自81年起建立相互協商機制。雙方軍事交流均依此架構推展。經多年合作，我方正積極努力希望能夠拓展至其他軍備事項的交流。現就雙方軍事交流現況，報告如后：
貳、執行現況
一、「康定級艦」專案：
(一)人員訓練部分：
基於我與法國無正式外交關係，於康定級艦籌獲期間，為汲取該國海軍人員訓練之經驗，以確保成軍後艦船操作運用無虞，故委由法國相關機構對海軍接艦官兵及工廠維修人員，實施操作與後勤維保訓練。
(二)後勤支援部分：
為確保康定級艦戰力之維持，我海軍現與法相關合約商持續維持技術交流，以期逐步提升海軍對康定級艦之維修能量。
二、「幻象戰機」專案：
(一)人員訓練部分：
自88年起空軍與法國相關機構簽約，實施飛行員種子教官訓練，並聘請法國技術人員來台講授相關課程。
(二)後勤支援部分：
為確保「幻象戰機」持續戰力之維持，我空軍與法國相關合約商以簽訂「後勤支援協定」方式，執行後續後勤補保事宜。
三、軍備交流合作：
本部與法國軍備交流主要重點除前述康定級艦與幻象戰機之相關後勤維修與教育訓練等事項外，為深入瞭解法國武獲精革作為，亦積極爭取武器系統獲得管理經驗交流，希藉以提供國軍策訂主要武器系統研究發展、武獲採購作業程序與流程相關準則之參據。
、近期輿論關切問題澄覆
近期輿論關切本部與法國軍事交流是否與鐽震案有關？特在此鄭重向主席及各位委員報告：本部與法方之軍事交流與鐽震案毫無關係。
肆、結語
受中共外交打壓及我國與法國無邦交等國際政治現實影響，目前本部與法國之軍事交流仍侷限於康定及幻象兩型機艦後勤、補保維修、操作訓練及飛安等事項。然擴大與先進各國軍事交流，為本部既定政策與努力方向，未來仍將秉此政策持續積極努力推展，以提昇精進國軍能量。期盼大院各位委員能全力支持並給予指導。
謝謝！
主席：請經濟部工業局陳局長報告。
陳局長昭義：主席、各位委員。今天應邀就經濟部工業局對管理銷售公司成立經過，向委員會提出報告，至感榮幸。
針對管理銷售公司成立經過，本局並未參與該公司成立事宜，亦未收到國防部成立該公司之諮詢。惟本局多年來負責執行國防軍品購案之工業合作業務，謹就工業合作作業概況及國防軍品購案之工業合作改由國防部主導辦理相關事宜，進行簡略報告。
一、行政院於82年核定本部成立「工業合作指導委員會」（現任委員如表一），並由本局負責執行電力、軌道及國防軍品購案之工業合作業務。本部嗣成立「工業合作推動小組」（現任委員如表二），負責各項工業合作計畫之協商及預核、實核事項。工業合作額度主要來源包括國防軍品、電力、焚化爐及電聯車的採購，只要是政府採購金額超過1千萬美元者，我們都會要求爭取工業合作。至今共簽訂96份工業合作協議書，工業合作額度累計為85.5億美元點，其中已預核73.5億美元點、實核53.5億美元點。其執行方式包括技術移轉、來台投資、合作研發、人員訓練、國內採購及國際行銷協助六類，主要運用於航太、國防、電子、軌道等產業。
二、過去國防軍品購案工業合作之推動，均於國防部與國外承商簽署發價書（LOA）後，才由本局進行工業合作協議之談判，致與國外承商談判籌碼相對薄弱。又因國防軍品購案之機敏性，致國防軍品購案之工業合作大都以產業需要之「間接工業合作」為執行重點。
三、考量國防技術之機敏性及國防部直接進行工業合作談判具有最佳籌碼與時機，為使工業合作額度運用效益最佳化，並落實建立自主國防工業，本部多次向 大院國防委員會及國防部國防科技推動委員會建議應由國防部推動「直接工業合作」。94年9月16日「工業合作指導委員會」，該會是由本部施次長主持，國防部等相關部會副首長擔任委員。我在會上正式提案建議美元點一半交給國防部執行，另一半由經濟部執行，彼此再視進度會商、調整，惟未獲國防部同意，仍希望由經濟部執行間接工合。
四、96年9月17日行政院為推動國防產業發展，成立一委員會，由邱副院長親自主持，邀集國防部、國科會及本部等相關單位共同研商國防軍品購案之工業合作推動事宜，本部即基於上開理由，建議國防軍品購案之工業合作應優先由國防部直接執行及管理。會上，國防部提出希望成立管理銷售公司，行政院因此形成政策，並有後續案子的推動。
五、96年11月30日「行政院國防產業指導委員會」第2次會議決議「國防購案之工業合作由國防部主導及簽署」後，本局立即與國防部軍備局協商國防工業合作業務移交事宜，致於非國防軍品購案之工業合作則仍由本局辦理。嗣經提報96年12月17日本部「工業合作指導委員會」討論預定於本（97）年元月底完成移交作業，惟目前雙方尚就移交作業進行協商中。
我特別再補充說明一下，這個移交工作就是國防部新的軍品採購部分由國防部執行直接工業合作。至於舊有的及其他部會（譬如台電公司購買風力發電或台鐵購買電聯車）等等非國防部軍品採購的部分，仍然由經濟部繼續執行。當初工業合作指導委員會提案，大家也同意在1月底之前完成與國防部的交接工作，後來事情有些演變，所以目前整個交接工作還沒有正式完成，如何作業、交接仍然在協商中。
以上謹將主要相關事項向委員會報告，請各位委員指教。謝謝。
表一 96～97年度經濟部工業合作指導委員會委員名單
編號 單位 96~97年度委員 名 職稱
1 經濟部 施顏祥 次長 兼任召集人
2 國防部 廖鐵鳴 常務次長
3
交通部
何煖軒
次長
4
行政院科技顧問組
張培仁
執行秘書
原汪庭安目前執行秘書由張培仁暫代
5
行政院國家科學委員會
黃文雄
副主任委員
原委員戴謙
6
行政院經濟建設委員會
張景森
副主任委員
7
行政院公共工程委員會
李武雄
副主任委員
原委員謝定亞、陳森藤
8
行政院環境保護署
張子敬
副署長
9
經濟部工業局
陳昭義
局長
兼任執行秘書
10
國防部軍備局
吳偉榮
局長
11
工業技術研究院
李鍾熙
院長
12
台灣電力股份有限公司
涂正義
總經理
13
中國科技大學
谷家恆
校長
表二 96-97年度經濟部工業合作推動小組委員名單
編號
代表屬性
96-97年度委員
備註
姓名
職稱
1
政府機關代表
經濟部工業局
陳昭義
局長
兼召集人
2
經濟部技術處
杜紫軍
處長
3
國防部後勤參謀次長室
李明範
次長
4
國防部通信電子資訊參謀次長室
趙德榮
次長
5
國防部軍備局
陳立嘉
副局長
6
交通部台灣鐵路管理局
陳峰男
局長
7
行政院環境保護署綜合計畫處
黃光輝
處長
8
研究單位代表
交通部運輸研究所
黃德治
所長
9
財團法人工業技術研究院機械所
吳東權
所長
10
財團法人金屬工業研究發展中心
郭興家
執行長
96年4月3日接任
11
產業代表
經濟部航太工業發展推動小組
祝如竹
主任
96年5月18日辭職，由本局沈副局長暫兼
12
經濟部生物技術與醫藥工業發展推動小組
陳啟祥
主任
13
經濟部通訊產業發展推動小組
林寶樹
主任
14
中華軌道車輛工業發展協會
陳德沛
理事長
15
台灣區電機電子工業同業公會
焦佑鈞
理事長
16
台灣區航太工業同業公會
沈文振
理事長
17
台灣電力股份有限公司
李肖宗
副總經理
18
專家代表
國防部整合評估室
林勤經
主任
19
行政院衛生署（科技發展組）
許須美
技監
主席：現在進行詢答，每位委員質詢10分鐘，得延長5分鐘。
請張委員顯耀進行會議詢問，時間為2分鐘。
張委員顯耀：主席、各位同仁。今天這個委員會是依照憲法規定召開的，是立法委員依法行使職權。本席在此嚴重抗議！今天早上國防部怎麼可以派人告訴本席，台法軍事交流簽有秘密協定、保密條款，要本席不可以詢問台法交流的事情？居然敢威脅立法委員！台法軍事交流如果簽有任何協定，根據憲法，與國外簽訂的任何條約都要送立法院，立法院同意之後才有效力，如果私下簽訂任何的備忘錄等等，怎麼會有法律效力？我要正告國防部蔡部長，如果民進黨執政這樣亂搞，威脅立法委員，本席要提出強烈抗議。
另外，我要求國防部將台法軍事交流原件法文本送交本席，如果你們敢提出保密條款，就送給我看！我在這裡嚴重提出抗議，如果其中涉及國家任何重要機密，今天的會議主席可以徵求在場委員的意見，表決是否召開秘密會議，但是絕對不容許威脅立法委員，如果民進黨執政是這樣子，就不必執政了！我要向蔡部長提出嚴重的抗議！
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。任何部會、包括國防部，與立法委員事先溝通、請教，都很正常。雖然我不曉得這件事情，不過我想國防部同仁的立意可能是想向張委員解釋，因為台法的軍事交流有牽涉一些機密，他們只是想讓委員知道一下，不可能威脅嘛！
張委員顯耀：（在席位上）什麼機密？你們就告訴我有機密，居然威脅我不得發言，什麼意思！把你們和法國的條約拿出來看！
蔡部長明憲：我想也不可能讓部長或委員違法，我們都有一定的規則，我們只是盡力協助、讓委員知道，但是如果真的有國家機密保護法的約束的話，不論部長或委員，都不可能公開國家機密。至於威脅的部分，張委員可能過慮了，如果讓你有這種感覺，我很抱歉，但是我們不可能威脅委員，謹向各位委員說明。
主席：今天不論是否在場的官員都要記住一件事，就是立法委員行使職權時，只要在委員會及院會裡面，都享有言論免責權。至於會不會洩密，也有相關的規定可以規範。我覺得有些官員不要因為護主心切、熱心過頭，就向委員說出一些話，我想他們也不是威脅，而是熱心過頭、嘮嘮叨叨，我認為很討厭。大家都是國會議員，詢答或發表聲明要到何種階段，自己會拿捏，如果真的洩密，也有相關的法律可以處理，不需要你們如此嘮嘮叨叨。有些國防部官員太囉嗦了，我不知道為什麼會這樣。而且我希望官員不要不停地拜訪立法委員，這樣會很煩，外國的習慣是拜訪前先by appointment，你們事前沒有先向委員約訪，就突然間闖入委員辦公室，這樣很不好。除非你們事前已經與助理都約好了，否則一進入委員辦公室，就想直接與委員接觸，真的不太好，部長都不會這樣做。國防部官員常常欠缺文明社會應有的禮貌。
請鄭委員麗文質詢。
鄭委員麗文：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上張委員顯耀發生的事情看來，台法軍事交流似乎引起國防部高度的關切及緊張。今天國防部提出的「國防部與法國軍事交流現況」專案報告可以丟到垃圾筒了，因為裡面什麼都沒有寫。2006年底法方總統府、軍事高階將領來到國防部與柯副部長承亨密約時，雙方就已經簽訂備忘錄，之後又進行相當頻繁的軍事交流，但是這份報告隻字未提，我不知道為什麼會有這樣的狀況，國防部是不是覺得立法委員從來都不看報紙，也從來不了解最近台灣發生了什麼事情？
事實上，我相信今天大家都非常關心國防部第一次針對鐽震案所牽扯出來的、最近鬧得沸沸揚揚的台法秘密的軍購內容。2006年底台法就已經進行秘密會議，簽訂了備忘錄；2007年雙方頻繁地進行軍事交流，包括部長、副部長、吳局長在內；今年初DCNS來台灣密訪了國防部部長、副部長及軍種司令，但是今天國防部對這些過程卻隻字未提。
為什麼在這個過程中，出現這麼頻繁的台法軍事交流？有人認為，法國很擔心中國大陸的反彈，不會賣軍事武器給我們；事實上，這整件事的背後，與同一時間所發生的我國軍方對法國的仲裁法庭所提出的拉法葉艦案的賠償仲裁，有非常密切的關係。自2006年10月拉法葉艦案最後一次仲裁辯論庭結束之後，2007年6月本案就應該有判決出爐，為什麼現在已經是2008年3月，卻沒有任何一點消息？因為法方已經積極地同時尋求與我們的和解。其實自從瑞士公布了帳戶之後，法方的泰勒斯公司就一改過去矢口否認有佣金的態度，所以我們勝訴的機會就大為提升，再加上2006年法國發生清流弊案，使得拉法葉艦案再度地捲入了法國前總統席哈克及現任總統薩柯奇在內的醜聞，雖然這個案子後來結束了，但是已經引起法國政壇的震盪，所以當時法國就積極地尋求與我方和解。
在尋求和解的過程中，涉及佣金賠償的6億美金、約合台幣180億元的賠償款，這個時候法方來到台灣提出和解的條件，希望透過軍售折抵這筆款項。法方在2006年已經與柯副部長承亨簽下了備忘錄，其中包含了拉法葉艦的性能提升，編了天價1,000億元，離不離譜？獵雷艦也編了四、五百億元，飆風戰機可能還會再編數千億元，簡直就是駭人聽聞。柯副部長承亨所簽備忘錄的第一條，就是同意法方將和解金折抵相關軍售的款項。
所以陳水扁等於是非常聰明地抓住了法方提出和解的機會，一方面希望在520之前，透過將拉法葉艦案的佣金索回、取得法方的軍售，向台灣人民邀功；另一方面又偷天換日，透過高額的軍售，複製當年拉法葉艦弊案中間的佣金、人謀不臧，成立鐽震公司、慶復公司獲取不法的暴利。凡此種種已經是憾動台灣政壇、甚至動搖國本的天大弊案，今天報紙也報導，這就是所謂的「晶鑽計畫」，請問部長，到底有沒有這回事？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。委員是指晶鑽計畫，還是拉法葉艦案的和解？
鄭委員麗文：關於拉法葉艦案，法方是不是有提出和解？和解的條件是什麼？內容是什麼？是不是與我們提出的軍售有關？
蔡部長明憲：這是兩件事情。今天報紙報導的晶鑽案與國防部是沒有關係的，就我所知，這是經濟部與漢翔公司的研究計畫，與國防部的採購、軍購是沒有關係的。
鄭委員麗文：其實名稱不重要，國防部是不是有我剛才所提的，就拉法葉艦案的佣金賠償與法方簽下了和解？
蔡部長明憲：晶鑽案與國防部的採購沒有關係，委員可能誤會了，或是不完全了解。其次，關於拉法葉艦案的賠償，我比委員更急，法方違反契約把佣金交給汪傳浦，我們要求法方依照國防部與法方簽訂的約束，不能有任何佣金。
鄭委員麗文：我了解，國防部到底有沒有與法方和解？
蔡部長明憲：至於和解的細節，現在我沒有辦法說明，但是我可以向鄭委員保證，國防部一定會盡最大的努力，事實上，有幾個關節點還沒有完成，牽涉到瑞士法庭還沒有做出最後的裁判，所以汪傳浦佣金的部分是不是……
鄭委員麗文：所以你不知道有沒有在和解？
蔡部長明憲：在法院進行訴訟的過程中，和解是一個方式。
鄭委員麗文：柯副部長承亨在與法方所簽備忘錄的第一條，是不是就同意以和解折抵我們的軍售？
蔡部長明憲：據我所知，沒有與法方和解的備忘錄，拉法葉艦案的求償，與拉法葉艦的維修、提升戰力，是兩碼事。剛才委員提到和解的事情，我們已經透過在法國所僱用的律師與對方進行訴訟、仲裁，本案甚至涉及跨國的瑞士，所以國防部會儘速地處理。
鄭委員麗文：對於拉法葉艦的性能提升，國防部內部是不是已經編了1,000億元的預算？
蔡部長明憲：這個都不是事實。
鄭委員麗文：請問部長，獵雷艦是不是也編了四、五百億元的預算？
蔡部長明憲：這個都不是事實。
鄭委員麗文：那飆風戰機是不是也會編預算？
蔡部長明憲：這個都不是事實。
鄭委員麗文：所以今天部長全盤否認，沒有和解，沒有交換，也沒有任何拉法葉艦、飆風戰機、獵雷艦？是不是這樣？你是不是在這裡對所有的委員、立法院保證沒有這回事？
蔡部長明憲：我已經向鄭委員說明，拉法葉艦案的求償與法方的軍事交流是兩碼事，把這兩件事混為一談是不正確的。至於我們與法方的軍事交流，我們向法國購買拉法葉艦、幻象，過去我們一直希望台法雙方能夠提升這兩項戰備的戰力、維修人員的訓練。有關細節的部分，今天就不方便在這裡明講。
鄭委員麗文：所以到底是有，還是沒有？
蔡部長明憲：國防部不論是向美國、法國採購，都有3個很重要的階段：一、作戰的需求；二、系統分析；三、投資綱要。
鄭委員麗文：所以現在完全違反了建案的作業程序。
蔡部長明憲：沒有。
鄭委員麗文：今天部長願不願意用您頂上的烏紗帽保證，在520之前，絕對沒有簽下任何備忘錄，包括拉法葉艦性能提升、獵雷艦、飆風戰機，軍方也沒有與法國簽下任何密約？同時，拉法葉艦也沒有所謂的和解？
蔡部長明憲：我一項、一項講……
鄭委員麗文：你剛才都否認了，不必一項、一項講，你就直接說明是不是這樣就好了。我剛才已經一項、一項問過你，你也一項、一項地否認過了。
蔡部長明憲：不是每一項……
鄭委員麗文：不是每一項都否認，哪一項不是？
蔡部長明憲：我並沒有否認我們要提升拉法葉艦、幻象的軍事交流，我們隨時在做，因為我們購買法國的武器，需要維修、零組件等等，所以軍事交流當然要做。
鄭委員麗文：有沒有編列1,000億元的預算？
蔡部長明憲：老實講，我不方便在這裡向委員說明，因為今天是公開的場合，如果我講的話，我自己違法，我也不認為主席會要我違法，所以今天我不能承認，也不能否認剛才妳說的，所以我才會一項、一項來講，鄭委員的質詢是很專業的，我願意很誠懇地、很真實地向委員說明及報告。
鄭委員麗文：再請教軍備局吳局長。蔡部長雖然新官上任，是局外人，但是他今天在國會殿堂公開所做的所有承諾，他都必須負起政治責任，但是局長卻是參與了整個過程，所以我要用同樣的問題問局長，我們是不是與法方簽下了備忘錄？是不是將軍售與拉法葉艦案的賠償做了交換？其中是不是包括了拉法葉艦的提升、獵雷艦及飆風戰機？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。佣金案部分，非軍備局業管，因此我就任一年來，從未參與該項工作。
其次，有關拉法葉性能提昇有無編列一千多億，我的回答是絕對沒有。
鄭委員麗文：那獵雷艦呢？
吳局長偉榮：獵雷艦也沒有。至於有無簽訂任何協議或編列預算，及簽訂任何文件，就我所接觸的事務，我可以明確地跟委員報告說：「完全沒有。」
鄭委員麗文：請問海軍陳參謀長，有關拉法葉佣金案，是否已經和解？。
主席：請海軍陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。該案為仲裁求償，現仍在進行，就海軍的立場，沒有任何和解。
鄭委員麗文：陳參謀長與吳局長對此全盤否認，但是該案引起社會高度關注，攸關國家形象，更重要的是期間有無貪贓枉法，掏空國庫、偷天換日的勾當？在此為了軍人及國家形象，能否請陳參謀長、吳局長用你們項上的烏紗帽作保證，保證絕無此事？
陳參謀長永康：我以軍人的榮譽，個人的人格，在此鄭重向你說明，拉法葉求償案沒有其他任何和解管道在進行。
鄭委員麗文：今天我們將在委員會正式提出決議。希望因為鐽震案所扯出有關拉法葉佣金以及台法武器採購的種種疑點，不論其事實如何，就我們的了解，都已經在進行當中，當時的備忘錄也都已經簽了，高達天價不合理的預算也已經編了……
蔡部長明憲：跟委員報告。這是不正確的。
鄭委員麗文：今天我們國民黨一定會在立法院嚴格把關，所以本席希望你們說的是真的，也希望這件事絕對不會發生，我們一定會澈底調查違法失職相關人員的責任歸屬，若有與法國簽訂軍事相關的備忘錄或草案、條約就應該全面暫停，一項一項重新調查。同時，若今天透過拉法葉佣金案，我們能夠勝訴，並換取法國合理的軍購，將會是雙贏的局面，但是若有人利用此一過程偷天換日獲取暴利，牟取佣金，將是天理所不容的。本席在此要慎重的告訴國防部所有將領們，我們一定會嚴加監督，請你們善盡軍人職責，不要讓國防部蒙羞。謝謝。
蔡部長明憲：報告主席，國防部一定遵守法律為國家的安全利益著想，不管是拉法葉的求償或是整個軍購過程，一定會依照程序，若有任何違法情事，願意接受國法制裁。
主席：我們不是不信任你，而是不信任邱義仁。
現已超過50位委員登記發言，故現在截止發言登記。
請蔣委員孝嚴質詢。
蔣委員孝嚴：主席、各位列席官員、各位同仁。2003年本席與多位委員同仁出訪美國時，蔡部長當時在華盛頓擔任駐美副代表，訪程中蔡部長一直陪著我們，非常認真，也有很好的表現。今天你擔任部長，有一切入點是正確的，就是我們的軍購跟外交現在是不能脫勾的，是不能獨立行使的，我們跟美國的軍售，自79年1月1日斷交後，美國一直是我們最重要的來源國，其間並且沒有傳出任何弊端，而我們跟美國的軍售也有所謂的offset條款，無論是科技的轉移或工業的合作都是一樣。偏偏與法國卻搞得烏煙瘴氣，一個鐽震案，就搞得李部長及政戰總局長下台，這一定有其原因，請問鐽震案是否13日開始就全面停止，公司也將被撤銷？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。因為國防部的資金到目前為止都沒有到位，所以該公司仍屬民間公司，但據我所知，應該是13日。
蔣委員孝嚴：13日就停止，不會再有任何運作？
蔡部長明憲：應該是這樣。
蔣委員孝嚴：但是在停止運作以前，跟相關國家所簽訂的合約是否仍然有效？
蔡部長明憲：跟哪個國家？我們跟法國沒有簽訂任何軍購合約或協約。
蔣委員孝嚴：美國方面？跟鐽震案也有所接觸。
蔡部長明憲：我不清楚，應該是沒有吧。
蔣委員孝嚴：你可以承諾，解散後就完全解散，至於原來的接觸，無論是正式的合約、備忘錄或是口頭承諾應屬無效？
蔡部長明憲：我能確定，因為國防部的資金沒有到位，行政院也說要解散，鐽震公司的董事長及董事也已開過會，若他們說要解散就解散，依照公司法……
蔣委員孝嚴：以前所訂的任何約定都完全無效，完全都沒有了嗎？
蔡部長明憲：是的。未來要如何，就要再重新宣示。
蔣委員孝嚴：另外，方才鄭委員質詢關於聯合報的這篇報導，你表示否認？亦即拉法葉的佣金案，他們在整個訴訟過程中敗訴，要求賠償，我們就表示和解……
蔡部長明憲：我們否認，鐽震案跟台法軍購完全無關。
其次，任何軍購應由國防部主導，我們有時跟駐美代表團或駐美代表處會做這樣的協助。
蔣委員孝嚴：蔡部長在美國多年，應知道我們跟美國的軍購都會經過外交部，至少外交部與駐美代表是知悉的，何以跟法國的軍購要bypass外交部呢？何以外交部及駐法代表都不曉得呢？本席跟台灣駐法代表呂慶龍通過電話，他表示他一無所知，即使是外交部長德望不高，但這也是我們既定的制度，軍售、軍購只是一個手段，不是目的，尤其是我們國家的處境、國際的情勢、兩岸的關係都要考慮進去，怎麼可以搞成這樣，為什麼不讓外交部及駐法代表處知道呢？這幾年，我們對法的商購或軍購為什麼bypass他們？
蔡部長明憲：因為法國跟美國不同，您也清楚法國跟中國的關係，他們對臺灣拉法葉艦性能提昇很敏感，因此他們希望我們能夠直接對口來談，但是未來如果有駐法的外交部同仁協助，也是很好的。
蔣委員孝嚴：一定要讓外交部知道，這是國家整體的事，不能由總統單線領導，直接交給國防部就去做，而外交部卻一無所知。本席方才特別提到軍購案不是一個獨立的事情，其與兩岸以及其他相對國家的關係都相當要緊，有的時候還可以用，亦即我們跟法國的關係，可以因軍購而提升，甚至進一步提出要求，外交工作人員的待遇也可以往上拉。
蔡部長明憲：這個我認同。
蔣委員孝嚴：因此這方面一定要注意到，並且改善。
蔡部長明憲：謝謝蔣委員誠懇的建議。
蔣委員孝嚴：美國國會最近通過1個決議案表明支持臺灣的民主和選舉，該案在眾院只有1票表示反對，其餘全數通過。但是其中有1個條文被刪掉了，你是否注意到被刪掉是哪個條文？
蔡部長明憲：這個消息，我看報紙時也知悉，至於是哪個條文被刪掉，我並沒有去追究。
蔣委員孝嚴：是關於公投的案子被刪掉。你曾經在外交領域任職過，現在擔任重要的國防部部長，兩岸的情勢你非常了解，對於美國的態度您也很清楚，現在兩岸情勢是緊張的。美國國防的年度報告，我相信你不可能全部從頭到尾都看，但是重要部分，你一定看過，美國對整個情勢非常關注。就美國的觀點，在整個亞洲可能引起戰爭最重要的兩個引爆點是哪兩個？你為國防部長，本席想聽聽你的看法？
蔡部長明憲：世界上一共有4個引爆點，在亞洲有2個，1個是朝鮮半島；1個是臺灣海峽。
蔣委員孝嚴：目前最有可能把臺灣海峽這個引爆點點著的單一議題是什麼？我們在其他方面都沒有什麼問題，我們跟大陸的經貿交流越來越密切，但是究竟臺灣海峽可能的引爆點是什麼？你對美國方面非常了解，本席相信在你就任部長之後，應該也跟你見過面。當你擔任駐美副代表時，我們一而再；再而三提醒過你，不要讓美國人被拖下去，你身為國防部長應該明確的告訴大家，這個可能的引爆點是什麼，讓大家了解臺海和平才是最重要的目標。
蔡部長明憲：蔣委員是希望我明確說出國防部的一貫政策就是要確保臺灣安全，以及台海永遠的和平。
蔣委員孝嚴：完全正確。
蔡部長明憲：我們國軍備戰但是不挑釁，無論是美國政府或美國國會議員都不希望我們挑釁，關於這點我們已經這麼做，即使現在我們也是這麼做，這是國防部長久以來的政策，但是不挑釁並不表示我們示弱。
蔣委員孝嚴：英文有句話為WISH-WASH，本席也希望蔡部長能Straight the point直接切中重點答復本席。請問，就臺海現在的情勢，目前最有可能引爆臺灣海峽的這個議題是什麼？國防部應該有很多的scenario，中共可能對臺灣用武的引爆點為何？
蔡部長明憲：除非自治，否則台灣不可能用武。
蔣委員孝嚴：大陸對臺灣用武，有可能隨便找一個藉口，或者是莫名其妙的理由，美國也了解得很清楚。
蔡部長明憲：我想請問蔣委員，你是否指的是這次的公投？
蔣委員孝嚴：公投確實會引爆這個議題。接著本席以海軍參謀長、空軍參謀長、陸軍次長與蔡部長都是負責台海安全最重要的人為由，要請你們現在上來一起站在部長旁邊。本席要請問你們一個非常嚴肅的問題。
關於入聯公投，本席從頭到尾都反對，包括國民黨所提的返聯，本席也反對。然而外交情勢與國防兩者是合在一起的。在主席同意之下，本席要請海軍陳參謀長、空軍劉參謀長、陸軍黃次長，以舉手來表達在維持台海情勢的前提下，此時你們是否贊成入聯公投？
蔡部長明憲：蔣委員，在您要他們舉手表態前，我有責任表明我的立場，依照憲法我們國軍應該中立化，保持行政中立，現在您逼著要他們表態，就違反了是項規定，我是政務官，我可以回答，但是您逼著他們要他們回答是不好的。如果你問我個人的意見，至少我會依照民主法治的程序來進行，但是如果您要參謀長、次長回答您，是否贊成入聯公投實在是為難他們。
蔣委員孝嚴：本席沒有要為難他們，而是希望你們以你們的專業領域表明入聯公投對臺灣的情勢有幫助嗎？如果認為有幫助的，請舉手，包括蔡部長，你也可以舉手。蔡部長，您要不要舉手？
蔡部長明憲：我們不能說贊成；也不能說反對。無論是入聯或返聯公投皆已經過法定程序，就只能是這樣，台灣是個民主國家，贊成與否我們都不方便講。
蔣委員孝嚴：質詢是本席的權利，本席覺得這個議題太重要了。軍購只是其間的一個小範圍，我們與美國軍購幾十年都沒有問題，單單法國就出現那麼多問題，但是法國人跟人打交道也是非常謹慎的。
本席覺得入聯公投或返聯公投是非常重要的議題，一旦通過的話，一定會刺激兩岸的情勢，萊斯也這樣說過，當時Randy Schriver說的是什麼話，記得當時我們是跟副助理國務卿一起去看他，他下來之後，還當場頂撞萊斯講的話，他的用意已經很清楚了。
台海情勢要戰還是和是阿扁決定；你們的任務是維持台海的和平，我們不希望挑起戰爭，你們3位將領，本席都非常欽佩，但是你們在職務上要有所拿捏，因為你們是執行者。但是關於入聯這件事，你們不能舉手，因為你們舉不起來。
蔡部長明憲：因為我剛才說軍隊國家化，我們要保持行政中立，你要他們表明是否贊成，實在是為難他們。
蔣委員孝嚴：本席不是要為難他們。
蔡部長明憲：公投當然會對台海情勢有些影響，但是我們台灣人民也有自己的權利，如果每一件事情都要看中共的臉色，怕觸動他們的底線，我們整個民主過程……
蔣委員孝嚴：蔡部長，你此言差矣！公投不是看美國的臉色……
蔡部長明憲：我是說看中共的臉色。他們當然不希望我們公投，但是公投是我們的權利。
蔣委員孝嚴：沒有錯，但是權利如果胡亂行使就是aduse你的權利。公投跟民主有什麼關係？入聯跟外交有什麼關係？入聯跟外交無關，公投跟民主無涉，談什麼公投，根本是阿扁一個人在那邊弄，意圖把台灣政局、台海情勢搞亂。站在部長身邊的3位將領很辛苦，從他們的內心深處我們可以了解公投沒有任何意義，只會帶來更大的問題，讓臺灣捲入戰爭，對此美國人也表示反對，蔡部長曾在外交領域待過，請問有哪個國家贊成入聯公投，除了我們一些邦交的小國家，搞不清楚東南西北，其他的大國，像聯合國的安全理事會、常任理事國或是安全理事會的會員國等這幾個大國，有誰贊成？所以本席認為以國防部長的立場；以維護台灣海峽和平的立場，有機會要跟阿扁說，不要再這樣弄下去了，說什麼還要降低門檻，公投這麼神聖的東西，怎麼可以輕率的以簡單多數通過，如果這樣的話，還叫做什麼「公投」，那比民意測驗還不具意義。希望部長有機會能跟阿扁講一講。
蔡部長明憲：謝謝委員的指教，我們常常會作情勢的溝通，我將嘗試……
蔣委員孝嚴：希望你能反映這個嚴峻的情況。謝謝。
蔡部長明憲：謝謝。
主席：請周委員守訓質詢。
周委員守訓：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，在520以前行政院的性質應該是一個看守內閣，你可能是中華民國建軍史上最短命的部長，你對自己在520之前的表現有何期許？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。謝謝周委員的提醒，我會把握每一天做好一位國防部長應該要做的事。
周委員守訓：你會不會想在520以後繼續留任？
蔡部長明憲：這不是我所能決定的事情，我也沒有這樣的打算。
周委員守訓：所以你國防部長的目標就是在520之前的每天做好每件事情嗎？
蔡部長明憲：應該是這樣。
周委員守訓：那對於立法院和委員會呢？
蔡部長明憲：當然是要在會議裡面進行報告，向各位委員請益，並把國防部的事情做好。
周委員守訓：部長，鐽震案爆發已經將近2個月了，雖然有人認為這不關你的事情，可是你在接受本席質詢時曾經表示在一週內會有懲處名單，請問你們現在要懲處誰？
蔡部長明憲：我有要求總政戰局和國防部軍法司進行調查……
周委員守訓：到現在懲處名單都還沒有出來嗎？
蔡部長明憲：我們有就鐽震案的過程……
周委員守訓：部長，你答應要在7到10天內將懲處名單送給本席。
蔡部長明憲：我可以向委員解釋。
周委員守訓：你現在才解釋有什麼用？你應該早一點解釋。
蔡部長明憲：現在懲處名單還沒有出來，因為軍法司……
周委員守訓：既然懲處名單無法在7到10天內出來，你就應該先向本席解釋延宕的原因，你根本就不尊重委員會和委員。
蔡部長明憲：我現在向委員解釋，因為軍法司有一定的處理過程，要調很多的資料……
周委員守訓：那你就不應該在本席質詢時說懲處名單可以在7到10天內出來。
蔡部長明憲：我是說應該可以在7到10天之內出來。
周委員守訓：什麼叫「應該可以」？那你也可以說「應該可以獨立建國」啊！你在答復質詢時不可以亂講話。部長，你以前也當過立法委員，在國防委員會待過很久，所以你說話不能兒戲，特別是足以動搖國本的軍購案，這個鐽震案讓老百姓非常驚恐，不知道你們要把老百姓的血汗錢丟到哪裡去！部長，你之前答應在7到10天內給本席懲處名單，張院長也在旁邊附和，你卻欺騙了本席、欺騙了立法院、也欺騙了全國的老百姓，你願意為此負責並道歉嗎？
蔡部長明憲：我並沒有欺騙周委員。
周委員守訓：你不應該說懲處名單可以在7到10天內出來。
蔡部長明憲：當天下午我就要求總政戰局進行調查，有一部分的結果已經出來了。
周委員守訓：你的意思是說總政戰局失職嗎？
蔡部長明憲：很抱歉，我沒有在我答應的時間內給你懲處名單，但是我們國防部軍法司很認真在進行調查，還調了通聯紀錄，我沒有辦法去干涉，只能請他們儘速辦理，因為要懲處一定要有人證和物證。
周委員守訓：本席不想浪費時間聽你解釋，懲處名單有就是有、沒有就是沒有。
蔡部長明憲：到目前還沒有。
周委員守訓：你可能還不習慣當國防部長，本席也沒有當過國防部長，不過本席可以告訴你應該怎麼做，如果你在7天到10天之內無法拿到懲處名單，就應該先打電話或以書面通知本席，或請你們的國會連絡人向本席報告一聲，說你們很抱歉無法在7天到10天內送出懲處名單，但是你們會儘快處置，這樣本席就會覺得你講話算話，結果你現在卻推給軍法司和總政戰局，這不是軍人應有的擔當。部長，本席還有很多事情要請問你，所以不想浪費太多時間在這件事情上，但是單從這件事情，本席就發現你疏忽、漫不經心，這樣要如何去管理這麼大的國防部呢？我們對你的期許這麼深，你剛才也表示要在520以前的每一天做好國防部的事務，卻連一個懲處名單都出不來！其實本席根本就不在乎你們要懲處誰，因為全民已經給扁政府最大的懲罰了！李前部長也因此而下台，現在很多人都在「皮皮剉」，因為不知道到底誰會被懲處，吳局長在「皮皮剉」、曾經代表國防部赴法國談判的高層也在「皮皮剉」。部長，你剛才有說因為無法在7到10天內給本席懲處名單所以感到很抱歉嗎？
蔡部長明憲：很抱歉，我沒有在7到10天內給委員懲處名單，因為軍法司如果沒有證據也不能向我報告，不過他們應該會很快……
周委員守訓：本席希望國防部去瞭解李前部長為什麼會在如此緊急、尷尬的狀況下連夜請辭並打包走人，本席想瞭解國防部內部是如何運作，否則一個部長做得好好的，為什麼要請辭呢？本席認為內情並不單純，台灣老百姓也迫切地想知道，本席代表台灣的選民，我們希望能夠瞭解鐽震案的始末。
此外，剛才軍備局局長報告時指出鐽震資金的來源是「國軍生產及服務作業基金」，可是本席翻遍了這個基金所有的營業項目，並沒有找到軍購這一項，而且該基金97年度也沒有編列轉投資的預算，部長，請問這樣是不是違反了預算法第八十八條的規定？
蔡部長明憲：鐽震是在去年年底成立，而去年度的預算是在2006年就編了，那個時候根本就沒有所謂的鐽震案，也還沒有決定要成立鐽震公司，所以在去年和今年的預算裡面當然就找不到。
周委員守訓：預算是我們負責審查，本席當然非常瞭解會計年度的作法，現在問題是業務項目根本就不符合，這個基金的經營項目並沒有包括軍購，結果你們卻利用「國軍生產及服務作業基金」來投資，這是一個非營業基金。
蔡部長明憲：這不是軍購，而是一項投資，如果鐽震能夠順利成立……
周委員守訓：你說鐽震不是軍購，那鐽震以後都不買武器嗎？
蔡部長明憲：不直接買武器，我們軍購要有建案的程序，一共有3個階段。
周委員守訓：你不認為鐽震資金的來源違反了預算法第八十八條的規定嗎？
蔡部長明憲：現在還沒有編，如果要在明年度……
周委員守訓：這不是編不編預算的問題，而是你挪用了「國軍生產及服務作業基金」去投資一個民間公司，官股占了49%，請問這樣合不合法？
蔡部長明憲：如果要由生產基金來投資，當然就要呈報。
周委員守訓：你們有呈報，本席之前要求主計處提供書面報告，到現在他們都沒有提供，這表示他們也不能認同國防部利用這筆基金去進行轉投資的事業跟項目，部長好像都不太瞭解，請王局長說明這個部分到底是如何運作。
主席：請國防部主計局王局長答復。
王局長吉麟：主席、各位委員。剛才部長說得很清楚，國防部要不要投資鐽震案，還在評估階段……
周委員守訓：既然還在評估階段，為什麼李天羽就因此下台了？
王局長吉麟：委員剛才問國防部投資鐽震是不是符合預算法，目前我們正在進行評估，還沒有投資，如果我們將來要投資……
周委員守訓：你們還是要投資鐽震嗎？
王局長吉麟：現在政策已經決定不要了。
周委員守訓：那你就不應該講「如果」。
王局長吉麟：是，我們目前沒有投資。
周委員守訓：請問「國軍生產及服務作業基金」的項目是什麼？
王局長吉麟：「國軍生產及服務作業基金」有一個收支管理辦法，有報請行政院核定，根據其中一個規定，如果符合國防法第二十二條的項目，我們可以考慮用這個基金來投資。
周委員守訓：你們根本就搞不清楚狀況，根本就視法律如無物，今天預算法已經規定得這麼完善，結果你們卻跳過預算法，要無所不用其極地達成你們私自軍購的目的。
王局長吉麟：當初軍備局在考慮時，是先依據國防法第二十二條的授權，如果要進行投資，再依照預算法的規定來辦理。
周委員守訓：我們所有委員都已經聽不下去了。
王局長吉麟：現在我們國防部並沒有投資鐽震一毛錢，只是處於評估階段。
周委員守訓：局長，本席已經將所有相關案件送請檢調調查，你們身為公務員、身為捍衛台灣人民福祉的國軍將領，希望你們可以保有最後一絲一毫應有的正氣與正義，違法的事情不該做也不能做，特別是在520之前，你們連想都不要想。
在2006年12月有3位法國高層人士到台灣來，對台灣政府要求1,000億的軍購預算；最近陳水扁也因為不滿美國，所以轉向法國、希望加強對法國的軍購，但是這樣做已經刺激到美國，使台美關係降到歷史上的冰點，部長，請問你們有任何因應之道嗎？
蔡部長明憲：周委員說台法有簽1,000億的軍購項目，這是不正確的，這並不是事實。
周委員守訓：有沒有備忘錄？
蔡部長明憲：事實上我們有進行溝通，但是沒有備忘錄。
周委員守訓：沒有備忘錄嗎？
蔡部長明憲：沒有，但是有互相拜訪。
周委員守訓：沒有簽署任何官式或非官式文件嗎？
蔡部長明憲：剛才我們同仁講過沒有簽署，其實我們要建案跟鐽震是沒有關係的。
周委員守訓：部長，本席希望你們要進行沙盤推演，因為美方高層認為台灣軍方繞過美國去找法國談未來可能進行的軍火買賣，這已經危及台美關係，你們到目前都沒有進行任何沙盤推演，對不對？你不瞭解這件事情的嚴重性嗎？
蔡部長明憲：周委員，我們與美國之間國防政策的交流很正常，我們跟美國的關係還是相當穩定。
周委員守訓：本席發現部長對於鐽震案到現在還沒有進入狀況，你對很多核心的部分都不瞭解。最近新台幣的匯率變動這麼大，我們對美、對法的軍購有沒有因此建立一套避險機制？
蔡部長明憲：這個部分請主計局王局長來答復。
周委員守訓：王局長，你們沒有任何避險機制嗎？
王局長吉麟：沒有，依照預算法，我們沒有辦法做任何的避險機制。
周委員守訓：你剛才說國防法，現在又說預算法了！為什麼法律是你們愛怎麼詮釋就怎麼詮釋，那我們法律制定者算什麼？
王局長吉麟：我們在計畫階段當然是根據行政裁量權來決定法規，將來報到大院的時候……
周委員守訓：部長，一切事情必須以小心謹慎為要，不要擦槍走火。楊局長，總政戰局到現在還沒有決定懲處名單，請問你們有沒有比較迫切的作法？
主席：請國防部總政戰局楊局長答復。
楊局長天嘯：主席、各位委員。其實部長很早就已經交代本局處理，但是因為剛好我要跟前任局長進行交接，我在3月4日才報到，我接任之後……
周委員守訓：你又多講了一個藉口，這樣對部長可能不太好，交接不應該成為藉口，也不能夠推說前任如何如何，這不是國軍應有的態度。楊局長，下個禮拜就要投票了，在322當天軍事官兵的休假機制是由誰做最後的裁量？
楊局長天嘯：我們是依據戰備規定和休假規定綜合來決定。
周委員守訓：你身為總政戰局局長，你不會在最後一刻有任何動作，對不對？
楊局長天嘯：不會。
周委員守訓：你會讓所有的軍事官兵回來投票嗎？
楊局長天嘯：會。
周委員守訓：謝謝。
楊局長天嘯：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：請帥委員化民質詢。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，恭喜你當上國防部長，你當過立法委員，也參與過國防二法的立法工作，你應該很清楚軍事採購有一定的過程和階段。軍備採購方面，軍備局長是中將階級，而國軍採購武器是三軍總部發起，所以向來要尊重三軍總部建軍的方向，由軍種提出作需，再送到參謀本部，參謀總長要看武器需求是否符合聯合作戰的規定再作決定，這是他的權限。到了部長手上，整合評估室分析以後，決定優先順序和採購項目，然後，所有國防資源由資源司來分配，再把案子送到行政院，行政院再送到立法院，成案以後，才由軍備局去洽談。軍備局就像公司的採購部門一樣，軍備局長憑什麼有決策權？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。鐽震公司是一個銷售管理公司，不作軍購的決策。
帥委員化民：那我要問：吳偉榮，誰叫你去法國的？誰授命你去法國的？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。我到法國去，都是經過部長簽定核准才去。
帥委員化民：在你去之前，部長有清楚告訴你要談飆風案、拉法葉的飛彈採購案和獵雷艦案嗎？你拿不出證據來，就是瀆職，是你自己跑去跟他們談。
吳局長偉榮：是。報告委員，我們出去之前，委員應該……
帥委員化民：前面三個程序都沒有過，部長憑什麼告訴你要推飆風案？
吳局長偉榮：報告委員，我們出國之前，一定有出國計畫……
帥委員化民：不對，出國計畫只是一個行程，我問你，這個案子往下發展，部長沒有按照程序，你沒有決策權，他憑什麼叫你這麼做？
我現在告訴你，第一，從前年開始，空軍就認為幻象機的零附料件不易獲得，和美式系統也無法通聯，將來聯合作戰時，幻象可能出問題，所以他們提出把幻象封存的建議案。第二，F-16的C/D型採購案並沒有中斷，當年因為F-104失事頻繁而必須緊急採購法國的飛機，現在沒有這種狀況，美國也同意把F-16 C/D賣給我們，現在只是因為小布希不滿我們政府辦公投而暫時把案子擱置，空軍卻另成立採購案，實在很奇怪。
關於拉法葉的飛彈採購案，當年海軍戰規司司長要求我支持紀德案，說紀德艦可以裝載標準二型的防空飛彈，提供一個大的防空傘，可以帶著拉法葉去打仗，我才支持紀德案。現在紀德艦和標二飛彈都有了，你憑什麼又要給拉法葉買那麼多飛彈？我覺得很奇怪。現在海軍並沒有急著要獵雷艦，你們手上有這麼多大案子，我沒有分析過，不知道國軍的資源能不能支持，而且上游還沒有需求，下游的軍備公司就已經跑去洽談採購案，吳偉榮，你憑什麼出去談？現在空軍參謀長在這裡，參謀長，你聽說過飆風案嗎？武獲單位作過整體評估嗎？
主席：請國防部空軍劉參謀長答復。
劉參謀長震武：主席、各位委員。我們下一代的先進戰機（不限定任何機種）目前還沒有提作需。
帥委員化民：根本連作需都沒有，怎麼會有飆風案呢？
請問海軍參謀長，什麼時候獵雷艦變成第一優先？
主席：請國防部海軍陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。目前海軍獵雷兵力有4艘……
帥委員化民：不要談現況，你把這個案子當成馬上要談的。
陳參謀長永康：我們原來向美軍爭取兩艘剩餘物資等級的船，另外還有6條的需求，期程是由國內製造……
帥委員化民：是國內製造？
陳參謀長永康：對。
帥委員化民：這邊是國內製造，那邊是法國採購。
拉法葉上千枚防空飛彈採購案是怎麼來的？是不是把紀德艦賣掉，標二退掉？你們是不是錢很多？
陳參謀長永康：報告委員，康定艦的防空性能比較差……
帥委員化民：當初買紀德艦，就是為了要帶康定艦出去，你們海軍為了這件事，多次到我辦公室拜託我，我還因此挨罵。買了大而無當的紀德艦，就是因為你們海軍每次打仗都跑到東部，不參與戰鬥，我才同意讓你們買防空傘，今天怎麼會有購買一千多枚拉法葉防空飛彈的案子呢？有沒有作需？如果沒有，軍備局憑什麼去做？
吳偉榮，有8個退伍軍官在軍備局辦公，你不怕洩密嗎？
吳局長偉榮：沒有。
帥委員化民：你睜眼說瞎話。在國管院進門以後右邊那個房子裡，你去年找了8個退伍軍官在裡面辦公，鐽震案是你一個人做的？你到了這裡，不要跟我講假話。
吳局長偉榮：我不會跟委員說假話。有兩位退伍軍官是跟我們在航空ＩＰＴ的時候一同作業，他們是漢翔公司在討論航空的時候……
帥委員化民：所以今天你們違法亂紀到了極點，連案子都沒有，你就核准這些人出去這麼多趟。
蔡部長明憲：我們的軍購是以美國為最主要的對象，我們過去有多元化，但是……
帥委員化民：不管是美國、法國，要買軍購，最起碼是軍種有需要，而不是你蔡明憲要，不是邱義仁要，是軍種要打仗，要打什麼樣的仗，要買什麼樣的武器，都是先提出需求再買，現在軍種沒有提出需求……
蔡部長明憲：不錯，所以我剛才說不管是向美國還是法國購買，我們要透過作戰需求、系統分析等過程。
帥委員化民：你告訴我，你們出去談的案子裡，哪一個是軍種正式提出需求才成立的？
蔡部長明憲：我們只有評估，我們沒有向法國說要1,000億的軍購。帥委員應該很清楚，我不可能這樣做。
帥委員化民：這個評估是你作還是軍種作？
蔡部長明憲：作需當然是各個軍種要做。
帥委員化民：作需就是沒有，你們怎麼去談案子呢？
蔡部長明憲：他們有作評估？
帥委員化民：把評估報告拿出來。參謀總長沒有說聯戰裡需要哪些當下急需或長程需要的東西，這些需求不是一、兩張紙就可以交代清楚，軍方提出這個案子，文件起碼要論斤來秤，連文件都沒有，一個軍備局長就敢出國去洽談，今天還要談什麼懲處名單？吳偉榮就該第一個下台。吳偉榮現在還不下台，是不是因為邱義仁的緣故？蔡部長，這個石頭要移開，要不然你這個部長是幹假的。
蔡部長明憲：吳局長每次因公出國，都有出國計畫，部長都很清楚。
帥委員化民：出國計畫是行政計畫。李天羽是國防部長，他也沒有權力不管軍種要不要就叫軍備局長出國洽談，哪有這種事？部長權力有這麼大嗎？你蔡明憲當部長，你敢不管軍種要不要就叫人出國談軍購嗎？你沒有這個權。
蔡部長明憲：正如剛剛海軍參謀長所言，如果拉法葉艦維修有需要的話，會向部長或相關單位反映，我們會作審慎評估，我們根本不可能違法，我們都是根據程序……
帥委員化民：你們根本就是跟法國在玩一場騙局！案子太小，法國人沒興趣，你們就把所有可能沾上一點邊的事情都湊起來，拼成一個大餅，讓法國願意跟你們來往。
此外，華璧案向來是聯四主導的，什麼時候變成是軍備局主導的？你們根本是違法亂紀到了極點。剛才王吉麟講哪些話，讓我聽了很生氣。國防法第二十二條是我寫的，第二十二條的目的是什麼？立案精神是什麼？聯勤以前有8個兵工廠，中科院有好幾個製造所，現在生產能量閒置，早期是軍民合作生產，雖然有委託民間合作，但是都是由國防部主導，根據你們對第二十二條的解釋，國防部可以迴避立法院的監督，投資持股高達40%，這就是作奸犯科，這就是違法犯法，你還好意思提第二十二條。當初國防法第二十二條的立法精神是減少國防部消耗國防預算，自給自足，針對的是軍民共同生產品的內銷，重點不是武器購案，而是所有購案後續的零附料件合作生產等小項目，結果你們引用國防部第二十二條來向法國買飛機，完全顛覆了三軍總部的建案權，把參謀總長審核權也顛覆掉了，部長應該走完的程序統統沒走，一個軍備局長就可以出去談這麼大的案子，你還有臉跟我談國防法第二十二條？第二十二條裡面所有的內容都必須是在國防部的主導之下才能成立，而你們在鐽震公司的控股不到51%，如何主導？你們還幫這些人搞五鬼搬運，實在很可恥！軍備局長該下台了，這是國軍幾十年來最重大的醜聞之一，不用等到軍法局來調查，局長現在就該停職，為什麼還在拖延？
蔡部長明憲：報告委員，鐽震案和台法之間軍事交流沒有關係。
帥委員化民：軍事交流是由軍備局長負責嗎？那聯二要做什麼？軍事交流不是應該由聯二去做嗎？如果是透過後勤、維修、補保去做軍事交流，應該由聯四去做，沒有讓軍備局去做的道理，也沒有讓一個私人公司去做的道理。這個案子從源起到最後的發展，沒有一點合乎慣例和法規。蔡部長，我們的私交不是一天兩天，這種事情你怎麼敢擔下來？今天你當替死鬼，我非常同情你，但是，問題是你壞了國防部的規矩，三軍總部都提不出迫切需求，空軍現在用的是不是還是F-16 C/D型飛機？請空軍參謀長回答我。
劉參謀長震武：報告委員，我們一直爭取F-16 C/D，該機種是戰力平衡的過渡機種，下一代先進戰機還沒有……
帥委員化民：下一代？連美國的F-22都沒錢買，你不要再跟我講那些遙遠的事情。F-16 C/D買來，可以維持20年，除非美國不賣，你告訴我，是不是有內幕說美國不賣？
劉參謀長震武：沒有這個情形。
帥委員化民：既然沒有，為什麼要成立飆風案？是不是因為國防預算很多？我們努力幫你們爭取到國防預算達到GDP的3%，結果你們卻這樣亂來。西部機場地下抗炸設備不足，我們現在都在懷疑，你們買這麼多飛機，要放在哪裡？當飛彈靶子嗎？海軍有了紀德艦這個防空傘，又去買拉法葉艦來當防空傘嗎？什麼時候中共的水雷對台灣威脅大於一切，使得我們必須買獵雷艦？你們的作法根本超出我們的想像。你們現在可以唬老百姓，可是台灣有幾十萬名退伍軍人，他們不會不懂。蔡部長，你能不能替三軍總司令提出需求？
蔡部長明憲：剛剛海軍參謀長也說，他們一直在思考如何提升康定艦級的戰艦的性能，所以他們不斷評估。我們沒有違法，我們不可能違法，國防部任何採購建案一定有一個程序，你也很清楚。
帥委員化民：你們不按程序來。
蔡部長明憲：我們有照程序來。
帥委員化民：你們如果有照程序來，怎麼會叫軍備局長去談這種事？
蔡部長明憲：你怎麼知道軍備局長是去談軍購？
帥委員化民：難道他是去觀光旅遊嗎？他還去4次。
蔡部長明憲：這都不是正確的資料。
帥委員化民：張顯耀要你查出問題，你們查了7天到10天，都查不出來，如果沒有這個事實，你們兩天就可以告訴我他沒去。吳偉榮第一次告訴我，他是去渡假，一不小心遇到在法國造船廠做事的老朋友，跟他不期而遇。這種故事陳水扁講了太多，我都不想聽了。是不是吳偉榮一不小心就替我們買到法國的武器？鐽震公司偷偷摸摸、急急忙忙就成立，還把持股控制在45%，你當我們是瞎子嗎？是你們主導的公司，為什麼你們的持股只有45%？實在讓人聽不下去。你們這樣做，就不用再設參謀總長、各軍總司令、各軍種的武獲單位、資源司、整合評估室了，只要有偉大的吳偉榮，一個人就可以做完全部的事情，那麼各單位在執行精實案時，為什麼不把這些單位都裁掉呢？
蔡部長明憲：據我了解，吳局長每次出國之前，部長都有核可。
帥委員化民：那李天羽就是共犯。
蔡部長明憲：他回來以後，都有回報和報告。
帥委員化民：那麼，為什麼要向邱義仁報告？李天羽一再講不知情，他完全是事後被告知而已，顯見成立鐽震公司的決策權根本不在部長，依此看來，李前部長只是一個被閹掉的部長！請問，國防部何時有過這麼多重要官員向行政院副院長報告這些問題？又，一個行政院副院長憑什麼去關心一個私人公司？
蔡部長明憲：因為這個公司的成立係牽涉到跨部會的投資，以及跨部會的協調。
帥委員化民：本席上次質詢張院長時就講得很清楚，應該是國防部直接主導工業合作，若在過程中遇到困難時，則由政務委員協調工業局或其他相關部會，也就是說，主導權是在國防部，怎麼能由行政院副院長出面指指點點的？本席認為實在沒這個道理！國防部是行政院之下的一個單位，邱義仁只是一位政務官，跟著政黨輪替隨時走人，國防部卻是永遠存在，這個案子做錯了，國防部當然就應追究責任！但是兩個月後邱義仁已經變成老百姓，到時候我們怎麼再追究他的責任？
蔡部長明憲：誠如委員所說，成立鐽震公司立意良善，好事一樁，但實際上……
帥委員化民：這個案子表面上看來的確是立意良善，但實際上你們卻專做一些見不得人的事。
蔡部長明憲：我們並沒有做任何見不得人的事。
帥委員化民：一些神棍或騙徒當初不也是打著立意良善的幌子，背後卻都是做一些見不得人的事，所以，立意良善常常會害死人。以這個案子來說，若真如你們所說立意良善，就不會把國防部的投資額訂在45%。我承認鐽震公司有些項目如果能專案管理，應該不成問題，軍備局吳局長是我在國管班的學生，這套管理，我也教過，所以我非常清楚，問題在於你們的出發點居然是想規避立法院的監督！
蔡部長明憲：如果今天國防部所投資的軍品管理銷售公司不成立時，未來的政府或是國防部長還是要做，因為根據國防法第二十二條規定的立法原意，就是希望藉由軍購工業合作帶動……
帥委員化民：請蔡部長將我們的理念帶回去好好思考，包括還要不要各軍種總部，以及國防部資源司、整合評估室、戰規司等所有相關作業……
蔡部長明憲：這些當然要做，同時，我們也要求過程一定要合法。
帥委員化民：如果你們把這些單位藉著精實過程給精簡掉，我也樂見其成。
主席：請張委員顯耀質詢。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都說現在的行政院是看守內閣，我不希望在這兩、三個月期間又有一位看守內閣的部長要下台。以鐽震公司一案來說，請問蔡部長，你對來龍去脈及相關細節大概都了解吧？如果相關過程你都了解，我就開始質詢，否則，就請你下台，不要在此備詢。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。請委員質詢。
張委員顯耀：今天早上你們派員告訴本席謂：台法軍事交流簽有保密條款，所以，你們希望本席不要在此談及台法軍事交流相關問題，這暗示如果本席再談到這方面的問題時，就是涉及發洩密，此舉不啻恐嚇本席不能在此質詢有關台法軍事交流的問題，請問部長，究竟有無此事？
蔡部長明憲：剛才我詢問過當事人，他告訴我並沒有威脅或恐嚇大委員。
張委員顯耀：部長問他：到底有沒有要我不要再質詢台法軍事交流的問題？
蔡部長明憲：容我請當事人作一說明。
張委員顯耀：我不要羅上校來答這個問題，這根本是政策性的問題，當然要由部長來答。
蔡部長明憲：我們的確沒有要委員不要再提有關台法軍事交流的質詢。
張委員顯耀：怎麼會沒有？請羅上校來講個清楚：到底你是怎麼跟我說的？早上你找我的時候，手上拿的是什麼文件？
主席：請國防部戰規司羅上校答復。
羅上校曉東：主席、各位委員。向委員報告，我今天沒有恐嚇或威脅……
張委員顯耀：你只要把今天早上告訴我的話從實說一次就可以了！
羅上校曉東：我今天早上向委員報告：今天的會議是屬於公開會議，如果委員質詢涉及台法軍事交流相關問題，要等秘密會議時才能向委員報告。我向委員報告的內容僅止於此。
張委員顯耀：你是不是有告訴我：台法軍事交流雙方簽有保密協定？
羅上校曉東：這個……
張委員顯耀：請羅上校回座。如果台法軍事交流雙方簽有任何保密協定，可以向主席報告，再經主席徵得國防委員會委員的同意召開秘密會議，但不能以此涉及國防機密為由，干預甚至威脅或恐嚇立法委員依法行使職權，民進黨執政到這個地步實在可恥！
另外，請教部長，台法軍事交流的過程中，雙方究竟簽有哪些協定？名稱為何？我們都知道，協定有幾種……
蔡部長明憲：委員如果需要這方面的資料，可以透過主席方才的裁定，即請委員行使調閱權。
張委員顯耀：你只要明白告訴本席：雙方究竟簽了什麼協定？又，該協定的性質是否屬於備忘錄性質？抑或是屬於條約、協約性質？
蔡部長明憲：有關台法軍事交流的相關問題，我不能在此公開場合做說明，否則，我就是違法；難道委員是要國防部每個官員都違法嗎？這樣的要求合理嗎？
張委員顯耀：這哪是違法？
蔡部長明憲：如果委員要了解這方面的問題，就請照主席方才的裁定：行使委員調閱權，到時候我們願意配合辦理。
張委員顯耀：部長只要告訴本席你們簽的文件名稱究竟是條約、協定，還是僅止於一個會議紀錄？
蔡部長明憲：因為這是屬於機密文件，所以，我們不能公開講，否則，這就是違法的行為，委員現正逼著我違法，請問合理嗎？
張委員顯耀：這種要求算違法嗎？
蔡部長明憲：當然是違法的，委員要我們在此洩露國家機密是對的嗎？
張委員顯耀：我現在就告訴你要負的法律責任，政府機關與國外簽訂任何文件，必須送立法院；否則，私自與國外簽訂任何協定或承諾，就違反外患罪。
蔡部長明憲：沒有那麼嚴重吧！這也不是一個條約，至於名稱與內容……
張委員顯耀：如果不是條約，就沒有保密的問題，你們也就不會威脅、恐嚇立法委員！
蔡部長明憲：當然有保密的問題，至於威脅、恐嚇立法委員是委員自己講的。
張委員顯耀：如果雙方簽的是條約，就必須送立法院。
蔡部長明憲：張委員不要這樣生氣嘛！
張委員顯耀：民進黨執政到這程度，實在太可恥了！蔡部長也是讀過書的人，相信你應該很清楚，今天中華民國有任何政府官員和國外簽訂條約、協定而未送立法院者，就是觸犯了外患罪。如果雙方簽訂條約、協定之後，並送立法院，這個條約、協定就有效力，其內容當然就有保密的問題。如果雙方只簽了understanding，而且事後未送立法院，在法律上就沒有任何保密的必要。我現在告訴你的是法律層面的問題，也是我們國家法律體制的問題。
蔡部長明憲：有沒有洩露國家機密，豈是一個大委員就可以決定的嗎？
張委員顯耀：今天你當了部長，權力就這麼大嗎？連你們和國外簽文件的名稱都不能在國會講，民進黨執政之後什麼都變成機密了嗎？殊不知今天連我們國家最重大的機密—總統府國務機要費的內容也都解密了！
蔡部長明憲：要解密也都必須經過一定的程序。
張委員顯耀：總統府的國務機要費，竟然都可以拿買尿布的發票核銷，這些都是你們認定的國家機密……
蔡部長明憲：機密的認定，並非我說或是委員講的就算數，而是要經過一定的程序。
張委員顯耀：台法在軍事交流上雙方所簽訂的文件，究竟稱之為條約、協定或是備忘錄，到現在你都講不出來，真是丟臉！
蔡部長明憲：你問這個問題，在法律上是否站得住腳？每個人行事都不能超越法律的規範，委員現在要我們在此公開的場合講機密文件的名稱與內容，這怎麼對嘛？
張委員顯耀：我現在稱呼你「蔡明憲先生」，因為我已不再叫你部長了，你在此國會殿堂上講這些話，難道不覺得心虛與可恥嗎？
蔡部長明憲：我沒有這種感覺，委員提出這樣的要求才是不合宜的！
張委員顯耀：方才我們的對話，透過媒體報導，全國人民都知道你到底在講什麼！什麼叫機密！你們和國外簽了什麼文件竟然列為機密，而你連什麼內容都不知道，也不向立法委員說清楚，實在可恥！
再者，方才帥委員化民問你：鐽震公司解散以後，國防部還會不會再成立第二家類似鐽震公司的軍品管理銷售公司？請你作一答復。
蔡部長明憲：目前不會。
張委員顯耀：未來會不會再成立？
蔡部長明憲：由未來執政團隊依據國防法規定作一決定；事實上，從國防法的規定來看，成立這樣的公司原是好事一樁，可以藉由工業合作逐漸達成國防自主的目標。
張委員顯耀：工業合作也不是從今天才開始，從民國77年華航向美國購機時就簽下第一份工業合作協定，接著在民國82年行政院核定工業合作推動條例，至民國90年政府採購法在立法院完成三讀公布後，一直到去年為止，累計中華民國和世界12個國家50家廠商簽訂工業合作協定，合作的額度高達美金70億元，由此數據看來，蔡明憲先生所謂美事一樁的工業合作早從民國77年就已經開始做了，又不是什麼新奇或有什麼了不起的東西！對這種過去都已在做的事，今天還有必要特別成立一個鐽震公司來做嗎？
另外，請教部長，國防部投資的鐽震公司，與台法軍事交流之間究竟有沒有關係？
蔡部長明憲：沒有關係。
張委員顯耀：請再說一次！
蔡部長明憲：兩者之間確定沒有關係。
張委員顯耀：如果兩者之間沒有關係，在今年1月26日法國造艦局副總裁Bernard先生來台時，你們為什麼要安排法國軍備局的官員和鐽震公司吳乃仁董事長見面？
蔡部長明憲：我們安排見面，也可能只是一個普通的拜訪，其實，法國造艦局副總裁也見過國防部的官員，甚至連國防部長也接見過他。
張委員顯耀：既然部長說鐽震公司與台法軍事交流無關，為何法國造艦局副總裁來台，你們要安排他和鐽震公司的吳乃仁董事長見面？
蔡部長明憲：就國防部的立場，鐽震公司與軍購並沒有關係，所以，法國造艦局副總裁來台，他要拜訪誰，和我們都沒有關係。
張委員顯耀：我再次強調，既然這和軍購無關，何以你們要安排法國造艦局副總裁與鐽震公司的吳乃仁董事長見面？
蔡部長明憲：不是我們安排他們見面的。
張委員顯耀：現場就有當時陪同他們見面的國防部官員，你怎麼可以說不是國防部安排他們見面的？
蔡部長明憲：軍備局吳局長方才告訴我，這是張俊雄院長希望做這樣的安排，而非我們主動安排的。
張委員顯耀：部長又撒了一個天大的謊言，我在院會質詢張院長時，他已明白告訴我：有關鐽震公司一案，他是在農曆年過後看到媒體的報導才知道的。
蔡部長明憲：剛才我聽錯了，很抱歉。
張委員顯耀：才短短一、兩分鐘之內，部長的說法竟然一變再變。法國造艦局副總裁到台灣，以目前民間60萬家企業廠商，他為什麼任何人都不見，唯獨要見鐽震公司的吳乃仁董事長？你們竟然還說他們是在路上碰到的，這真的很巧！連高雄那麼大的地方，你們也用這個理由，可真巧啊！不僅如此，還請他進入慶富公司，殊不知慶富公司的陳董事長是陳水扁的好友，更是他的大金主！而Bernard不僅是法國造艦局副總裁，也是法國軍備局的重要官員，你方才信誓旦旦說鐽震公司與台法軍事交流沒有關係，誰能相信？你是國防部長，做到這種程度，竟然還敢把責任推給院長！
蔡部長明憲：向委員報告，我剛才的確是聽錯了，也說錯了，不過，對法國造艦局副總裁與鐽震公司吳董事長見面一事，委員就認定這和鐽震公司的軍購有關，請問委員這樣認定有何證據資料作為依據？
張委員顯耀：法國造艦局副總裁Bernard來台這麼幾天，就發生如此重大的事情，你還要再亂推責任嗎？
另外，你們今天所提出的報告，我詳細看過後發現其中問題一大堆，只是今天沒有時間再和你們討論，我舉一個例子來說明，在報告第2頁的第三點中有提到：召開多次協調會未達共識，尤其是對於董事長人選，遲遲未能選出合宜的人士，全案遂告暫緩。換言之，在邱義仁主持鐽震公司這個專案之前，亦即在蔡英文所主持的兩年期間，內部開會對董事長一職始終未能協調出一個好的人選，因此，這個案子才遭到擱置；一直到邱義仁接了這個專案之後，立即決定由吳乃仁擔任董事長，這可以說真巧、真快、真明確！
蔡部長明憲：因為由國防部主導類似的工業合作一直沒有結果，箇中原因容我請軍備局吳局長作一說明。
張委員顯耀：因為本席質詢的時間已到，所以，吳局長也不必再說了，本席要指出的是，就是因為過去協調一直沒有結果，所以，最後只好由總統府政治決定吳乃仁擔任董事長，難道中華民國都沒有人才了嗎？你們不是希望CEO治國嗎？乾脆請吳乃仁來擔任行政院院長好了！
蔡部長明憲：請容我再作一點補充說明，法方造艦局副總裁來台，是屬於一個公開拜訪的行程，一切的拜會活動，包括與吳乃仁先生見面，都是應法方業務需求而辦理的。
張委員顯耀：鐽震公司是在今年1月28日才成立的，法國造艦局副總裁與吳乃仁董事長見面時是該公司成立的第二天，法方真了不起，副總裁來台時鐽震公司還未成立，在當時的情況下，副總裁會主動要求見吳乃仁嗎？你這種說法不是在騙小孩嗎？
主席：張委員質詢的時間已到，接下來輪到本席質詢，請廖委員婉汝暫代主席。
主席（廖委員婉汝代）：請林委員郁方質詢。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，現在總政戰局是哪個單位在調查「鐽震案」？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。應該是保防單位。
林委員郁方：怎麼會是保防單位呢？
蔡部長明憲：是不是請總政戰局楊局長答復？
主席：請國防部總政戰局楊局長答復。
楊局長天嘯：主席、各位委員。目前是由監察部門在調查；但是，保防部門在配合。
林委員郁方：保防單位不是在管保密防諜嗎？
楊局長天嘯：保防單位最主要是為鞏固團結。
林委員郁方：嚴格說起來應該是政三的職責，不應該是這樣子。
本席請教部長，方才幾位國防部官員跟您提到拉法葉艦後續性能提升的問題，部長是否知道曾進行作戰需求評估？
蔡部長明憲：這件事是否由海軍參謀長來答復？
林委員郁方：由於本席的質詢時間有限，根據本席的瞭解，是有針對法製ＡＳＴＥＲ-30型與中科院研發的艦射「劍二」飛彈進行作戰需求評估，其中「劍二」飛彈本來中科院在4月底要提出評估報告，本席都已經替你們問過了，以下所提的問題，都是經由本席所調查，其中關於法製ＡＳＴＥＲ也是由海軍評估的其中一項，請問參謀長，對不對？
主席：請國防部海軍陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。雖然，我們進行拉法葉艦後續性能提升評估，是一項綜合性的評估，除防空飛彈外，也包括方陣快砲的點防禦能力等項目。
林委員郁方：本席知道這些，不過，本席要提醒部長的是，其實我們應該愛用國貨，因為，我們好不容易才讓中科院生存，卻一直在裁員，這樣是不太好。雖然，中科院的軍品可能不是那麼好，但是，有提升的機會。
昨天本席看到2位總統候選人辯論時，談到不購買與不發展攻擊性的武器，雄2Ｅ是巡弋飛彈，上年度我們通過了本年度三分之一的預算，三分之二凍結，如果這2位的其中1位下屆要當中華民國的總統，2位都反對攻擊性的武器，國防部要怎麼辦？是不是預算都凍結不要用？
蔡部長明憲：其實攻擊與防禦是難以界限的，我們發展導彈，事實上，也是在作防禦性的，不是在挑釁，我們考量的是國防自主政策；所以，我們還是堅持發展防禦性的武器，而不是攻擊性的武器。
林委員郁方：本席替你們調查了「鐽震公司」所有的故事，這是最完備的版本。首先，是94年7月8日陳水扁與李傑部長有個總統府的軍事會談，促成了這件事；所以，「鐽震案」不是國防部由下往上根據需求進行的，而是總統府交辦；再者，95年10月至96年5月由蔡英文主持的會議；另外是96年7月5日軍備局的專案會議，接著有行政院的專案協調會議，最後是96年12月到97年2月軍備局向吳乃仁先生多次的簡報，整個的流程說明了是陳水扁總統本人所發動；其次，軍政的副部長柯承亨是從頭至尾參與，而未見軍備的副部長，也許你會說鐽震公司的成立是為了採購武器，如果是這樣的話，為什麼軍備局局長變成最重要的幕僚單位，一再的出現吳局長偉榮，軍備局是歸軍備副部長管理，軍備局吳局長一再的參加會議，成為最重要的幕僚，這就很奇怪了，如果是跟軍備無關，為什麼軍備局局長從頭至尾要參與？如果與軍備有關，為什麼從頭至尾未見軍備的副部長都沒參加，只有軍政的副部長出現，這是不是很奇怪？
吳乃仁為一介平民，卻從96年9月17日開始是憑什麼參加行政院專案協調會議？最後是軍備局局長跟吳乃仁作簡報，吳乃仁是新潮流的大將而已，「鐽震案」是陳水扁跟新潮流勾結，本席知道部長已經退出新潮流了，所以，一開始本席就沒有批評部長，說部長跟「鐽震案」無關，所有的人都是配合陳水扁跟新潮流玩這個把戲。
我們來看看李天羽部長的辭職聲明，他的用詞其實是有學問，雖然，李天羽平時裝糊塗很會做官；但是，決心要離職時就說實話。也就是「惟今以奉令成立鐽震公司」，這句話很酸，卻說出他心中的委屈，本席對他欣賞與否是另外一回事，因為，他為「鐽震案」下台，尤其他從頭至尾都沒有參加會議，是邱義仁一手掌控，且軍備局跳過部長全力配合；所以，李天羽部長說是奉命，本席認為他是冤枉的，本席要為他說句公道話。
今天軍備局的報告中也提到「鐽震案」談工業互惠，卻沒有工業局的角色，所以，本席今天不是要罵部長。
蔡部長明憲：事實上，是有提到經濟部工業局。
林委員郁方：請問部長，工業局報告是怎麼寫的？
蔡部長明憲：是在附表中。
林委員郁方：工業局報告中提到「針對台灣鐽震公司成立經過，本局並未參與該公司成立事宜，亦未收到國防部成立該公司之諮詢。」，這裡是白紙黑字，部長說什麼呢？
蔡部長明憲：在軍備局的報告中有提到……
林委員郁方：本席不會相信那些，只相信工業局局長所寫的報告，從頭至尾都是「並未」與「亦未」，李部長天羽與工業局陳局長都被排除在外，吳乃仁竟然可出席官方的會議，他是什麼角色？當台糖董事長賣多少的土地，換了總統後再來辦吧！
軍備局從96年10月20日開始的會議，就是最重要的幕僚單位，所有的作業，軍備局變成幕僚單位，而軍備副部長卻從頭至尾不能夠參加，本席認為這是件很好笑的事情。
蔡部長明憲：軍備與軍政在工作上是有分，但是，在分工合作上，軍政副部長在負責戰規司與資源司，要參與投綱與分析。
林委員郁方：我們來看軍備的體系，軍備局是歸軍備副部長管，卻只有軍備局局長是靈魂人物，參與這些會議，將軍備副部長束之高閣，沒有參加過一次會議，這麼重要的「鐽震案」，行政院院會與國防部部務會議都沒有討論，因為，有太多違反常理的事情；所以，難怪會有一片罵聲，即使是民進黨的立法委員，幾乎沒有一個人跳出來幫你們說話。
蔡部長明憲：首先，軍備副部長都瞭解整個的過程；其次，軍備局局長之所以參與，是因為他在工業合作推動小組是幕僚單位；所以，他要參與這樣的會議，不是刻意跳過軍備副部長，以後他要簽呈到2位副部長後再到部長。
林委員郁方：本席請教吳局長，是什麼時候向吳乃仁作第一次的簡報？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。是96年12月左右。
林委員郁方：是97年1月28日成立「鐽震公司」？
吳局長偉榮：是！
林委員郁方：成立「鐽震公司」以前，吳乃仁還沒有被正式任命當董事長，仍為一介平民，是奉誰的令向他作簡報？你都沒有向國防委員會作簡報。
吳局長偉榮：在指導委員會的主席。
林委員郁方：是邱義仁嗎？
吳局長偉榮：是！
林委員郁方：所以，本席認為從頭至尾是新潮流在玩的把戲，新潮流自認為清高是改革派，我們現在就將其面貌拿出來看，他們是改革派嗎？由邱義仁一手掌控，交給新潮流的靈魂人物吳乃仁，軍備局局長要聽吳乃仁的嗎？如果他是「鐽震公司」的董事長，本席就無話可講，但是，他都還沒有任命為「鐽震公司」的董事長，有必要向他作簡報嗎？吳乃仁不得了，能夠超過二百多位的立法委員，本席替部長高興的是，部長已經離開新潮流了。
蔡部長明憲：這跟新潮流沒有關係，張院長在立法院也已經有多次的聲明了。
林委員郁方：本席認為部長應該跳脫世俗的政治，不適合作評論。
蔡部長明憲：我已經跳越了。
林委員郁方：這已經很清楚了，本席可以說；但是，部長不能夠說，所以，本席認為部長不應該為新潮流作辯解。
因為，依規定我們有文件調閱權，我們成立一個專案調閱小組，本席今天馬上要提個案，最後你們必須要提供那些文件，你們沒有提供那些文件資料就是違法，所以，其實張委員顯耀不需要那麼生氣，國防部最好能夠先想想看以前針對「鐽震案」為了華璧會議，有沒有簽一些備忘錄？本席在這方面不調閱，只是請教你們針對「鐽震案」，有沒有跟法方達成任何的協議或備忘錄？希望你現在就早點說「有或沒有」？不要等本席嚴刑拷打；因為，你現在如果說了謊，日後要受苦受難，你如果不說謊就要說出事實，本席不要求你說出名稱，只是問吳局長如果有針對「鐽震案」簽備忘錄，你應該是最瞭解的，部長可能都被你瞞騙；所以，吳局長現在是關鍵人物，請你現在針對「鐽震案」告訴本席，到目前為止，我方的國防部或「鐽震公司」有沒有跟法國達成任何的口頭或是文字協議？
吳局長偉榮：沒有！委員可以看任何出國之前都有出國的計畫，回來也有返國報告，所以，相關的文件都有清楚的描述。
林委員郁方：你因公到法國3次，是你主動要求出去的，或是受誰的指示？
吳局長偉榮：是部長……
林委員郁方：你不要拖部長下水，本席待會就撥手機給他，是誰讓你出去的？
吳局長偉榮：由部長交代空軍常務次長指示交辦。
林委員郁方：所以，你的意思是部長指示你去法國，是這樣嗎？或是你自己要求的，還是他要求你去？
吳局長偉榮：我絕對沒有自己要求去的。
林委員郁方：是誰要求你去的，是邱義仁先生或是李部長天羽？
吳局長偉榮：那時候絕對沒有！都是從行政體系要求。
林委員郁方：你不要說行政體系，行政體系太龐大了，是誰要求你出去的？
吳局長偉榮：都是部長。
林委員郁方：李部長天羽？
吳局長偉榮：是！
林委員郁方：好！謝謝。
主席（林委員郁方）：請廖委員婉汝質詢。
廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，「鐽震公司」成立以來，鬧得風風雨雨，部長曾當過副部長，也曾參加過國防委員會，以它成立的動機與淵源來說，你能不能很詳盡的跟我們說為什麼？因為，書面上寫了很多的時間點，工業局陳局長提到其中的時間點，從94年開始有很多的會議，根據本席的瞭解，94年我們有很多的軍購案中，都一直希望把工合額度增加，增加的結果，我們發覺只是浪費國防部的預算而已，對不對？由於要求的更高，從過去的30%、40%沒有落實，現在是50%到70%，其實是羊毛出在羊身上，很多的軍購中，還是要我們付費，才要做些工合額度的增加或是其他方面。
本席在國防委員會中一直要求好好的發揮工合額度效益，局長說從技術移轉、來台投資、合作研發人員訓練、國內採購國際行銷等，本席希望局長能夠提出經歷過工合額度的這一塊數字，你方才說最高的是技術移轉，其實我們在國防委員會中一直質疑的是未落實技術移轉，本席方才聽到你報告時說技術移轉的成效最高，讓本席產生質疑；其實從94年開始就一直質疑工業局，沒有當立法委員前本席是不知道，本席來國防委員會後，在工合額度要求下，我們一直希望工業局有所發揮，就是在所有的軍事採購中，跟我們的國防工業、國內廠商工業作研發、技術移轉或行銷、管銷的結合。我們發覺未落實這部分，局長曾經來這裡報告，本席認為你無能為力，雖然，實際上你瞭解所有的產業界，但是，卻不知道國防需求要做什麼，這些局長都曾經報告過。以蔡部長曾經擔任國防委員會委員及國防部副部長的資歷，所以請你說明當初成立鐽震公司的目的與淵源。
此外，我要請陳局長報告，到底工合額度有哪些執行困難之處，才會自94年組成產業整合規劃小組之後，再後續透過行政院會的關係成立國防產業指導委員會，所以本席想要釐清這些事情之間的淵源。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。本人肯定廖委員在國防委員會的出力，過去國防部有許多軍購是向美國購買，但是，美國廠商回饋給台灣工業合作的額度都很少，而且，對台灣國防產業……
廖委員婉汝：美方常常不理會國防部所提出的要求。
蔡部長明憲：對的。在此情況之下，國防部欲與經濟部工業局合作，因為我們在談軍購時是要求美國廠商應提出承諾書，在承諾書中明訂有30%、50%或70%的額度應回饋台灣產業，這項額度要如何運用？我們過去是請工業局負責主導，國防部只是配合他們。至於，為何要成立鐽震公司的問題，我們是依照國防法的精神，設法發展台灣的國防工業，否則，美國廠商透過軍購拿走了台灣的錢，並沒有任何回饋給台灣，所以我們必須透過民間的機關……
廖委員婉汝：難道國防部沒有辦法去追究這些嗎？
蔡部長明憲：老實說，過去我們都去追究了，但是，自從國防部與美國軍購廠商簽訂合約書之後，他們就不太理會我們，態度不是很積極，所以國防部與經濟部才會希望透過這樣的民間公司方能擁有主導權，再與美國廠商來談。
廖委員婉汝：局長，你覺得工合小組執行困難之處為何？
主席：請經濟部工業局陳局長答復。
陳局長昭義：主席、各位委員。因為整個交易案件都已經成立，待相關數額交給經濟部，再由經濟部來談，這時候要引進什麼技術都很難談。我想，談判籌碼……
廖委員婉汝：我想知道的是，除了這部分之外，國防在維修、技術移轉當中，你們到底能否深入瞭解到國防部的需求？
陳局長昭義：我們每次都要問國防部需求是什麼……
廖委員婉汝：你是詢問哪個單位？這點國防部都提不出來嗎？
陳局長昭義：我們聯繫的單位是國防部軍備局與資源司。
廖委員婉汝：在這當中有沒有落差？
陳局長昭義：有很大的落差。舉例而言，本部請國防部辦理廠商說明會，本部同仁與廠商均到場時，他們將厚厚的資料擺在會場給大家看，但是，與會人士都必須簽下書面保密切結，絕對不能將事情說出去。雖然，國防部人員到會場向廠商做說明，如此說來，廠商都應該知道自己要做什麼，但其實廠商是什麼話都不能講。
廖委員婉汝：他們根本就不知道要做什麼。對不對？
陳局長昭義：因為我們與會同仁已經簽下書面保密切結書，我們對外根本就是什麼都不能說，連舉辦說明會都不行。更何況，廠商也不可能在現場就將厚厚的資料全數看完，所以大家在這方面就會有落差。主要是因為相關資料都是機密、具敏感性的問題，所以我們都不敢多問。
廖委員婉汝：你們只是在會場翻閱相關資料而已，並不曉得工業局與產業界能夠做些什麼。也就是說，你們只是看一下相關的說明，也不清楚國防部的需求到底是什麼。
陳局長昭義：事實上，雙方的需求是不太能夠銜接起來，所以我一再強調，如果國防部在發價書給出去之前，就能夠談定哪些在台灣組裝、哪些在台灣採購，這才是最有效的。我一直主張這樣的理念，目前我們也正朝此方向在進行。
蔡部長明憲：現今國防部在採購方面也是這樣做。
廖委員婉汝：本席從媒體得知，鐽震公司的構想是仿傚新加坡新科公司而來，到底新加坡所採行的模式為何？部長，本席要求你指派能夠將此事說明清楚的人員來回答。事實上，本席長期在國防委員會，我感到厭倦的是國內產業無法整合為國防部所用，國防部每年編列500億元預算，至少軍購、維修部分都不算，在各軍種當中要花費掉多少的國防預算，我們真的希望將國防所需能與國內產業界相結合。尤其，在大額度的軍購中，本席認為，國防部無能為力去要求法國、美國，現在法國、美國都不與我們聯繫，連國防部要聯合作戰、建構博勝都無法銜接。怎麼辦？大家都說這是機密的問題，結果整合方面都不授權，也不參與，本席真的覺得我們花這些錢有什麼意義？到底新加坡的模式是什麼樣子？我們學得像不像？最重要的是，我姑且不論鐽震公司，因為它的時間不對、人也不對，你怎麼讓邱義仁、吳乃仁來主導鐽震公司？但是，我想要瞭解組成公司的方向對不對。以國防部每年500億的預算來看，這些預算到底花到哪裡去了？你可知，美國看各國的軍事採購當中，他們覺得最笨的就是中華民國政府，因為他們賣給我們最貴的武器，包括所有維修及零附件的採購都要由原廠進口，他們就是吃定我們！這些談判機制在哪裡？我不知道。如果我們是以組成公司為構想，仿傚新加坡新科公司來建構對國家有利的方式，而且可以落實國防工業之整合，本席可以接受，只是，在此時本席不想談論鐽震公司，只想瞭解這樣做的方向對不對，所以我想要請國防部派人解釋，新加坡模式及可行性如何？
蔡部長明憲：不僅是新加坡採用此種方式，連韓國、日本等國家都是透過美國來建立工業合作的機制，所以我認為這個方向是正確的，但作法上可以改進……
廖委員婉汝：這不是只有改進而已，而是其中非常有瑕疵。因為我們都希望國防工業能夠落實於民間產業界，結果有許多廠商向我們陳情，當初拉法葉案吵得沸沸揚揚，國防部都噤若寒蟬，不敢使用民間產業，包括關閉聯勤兵工廠，或者是改為民營化。事實上，許多國內曾經與國防部合作的廠商，他們現在只留下國防部所頒發協助研發國防產業的證書、獎狀而已，他們現在看到國防部整個被美國、法國等國家的重要軍火商給綁架，國內的產業界只能當協力廠商，只從事一些零附件的加工業務。我認為，如果國防部能夠整合未來國防相關的技術移轉、維修能與研發單位、產業界相結合，本席對此相當的期待。
本席認為，台灣國防部最可悲的，就是被國外的軍火商綁架，所有的機械都是由原廠空運來台，你們需要的原廠零件都要透過代理商。如果你們有類似這樣的整合機制，本席予以肯定，但是，我現在不談吳乃仁與邱義仁，我在想，如果國防工業當中真的有一些人像教改時期的李遠哲，當然，雖然李遠哲現在已經不是讓人很肯定的，不過，本席認為你們可以在產業界尋找類似張忠謀、曹興誠等來整合國防工業的人才，這麼做不是也可以嗎？本席看到你們在工業合作指導委員會的成員，他們能夠幫國防部與工業局做出什麼樣的成效？你們能夠將以陸海空軍為主的產業界整合成像博勝案、聯合作戰，但結果你們對於這些案子都沒有辦法深入瞭解。反言之，我們未來在整體建構聯合作戰的方式，包括軍事採購在內，到底有哪個單位在執行整合與計畫？事實上，國防部戰規司、整合評估室及作計室等相關單位都是三天兩頭在換人，我就不相信未來聯合作戰、博勝案花費如此龐大的軍購經費會有成效。因為這些站在位子上的人不到1年就換人，他們連要深入瞭解相關業務的時間都沒有，就被撤換下台，你們何不聘請外界的專業人才來整合未來武器裝備的計畫小組？既然各軍種都有組成計畫小組，國防部有沒有成立相關的計畫小組？
蔡部長明憲：國防部有整合評估室及戰規司，我們都在精進的……
廖委員婉汝：我就請他們來，讓你知道他們在做些什麼，他們彼此之間完全都是不相關，只有審核書面資料，他們只有說一句話，即是各軍種需求會主動提出。請問，那你們在做什麼？我現在就舉個例子，國防部未來將採取聯合作戰的方式，依照規劃，未來陸海空軍要如何聯合作業，武器裝備要如何整合？事實上，整合評估室只有做個細分而已，戰規司也只有根據各軍種所陳報的資料進行分析，但是，無論是未來維修、整合或系統，可能沒有一個計畫單位來在主導所有的建構。
蔡部長明憲：事實上，國防部戰規司或整評室都有做相關的規劃……
廖委員婉汝：你們只有將各軍種提出來的需求加以整合而已。本席希望國防部能夠建立類似單位，你們要採購武器，也要將武器加以整合，包括未來相關武器系統如何銜接，不然，我們所有軍購方面的花費都被浪費掉了。
蔡部長明憲：國防部各軍種在系統分析時就將採購武器加以整合，雖然，我們確實有需要改進之處，但我們是朝向廖委員的建議在執行。
廖委員婉汝：既然你說新加坡、韓國、日本都有進行類似國防工業的整合，國防部有誰可以提供相關資料？
蔡部長明憲：本人將責成軍備局吳局長，請他就新加坡等國家的模式將相關資料提供給廖委員參考。
廖委員婉汝：其實，根據本席的瞭解，我們有許多委外業務就是考量機密的問題，國內的產業界會有人替你考慮到機密方面的問題嗎？本席認為，國防部應該在未來要求少數有能力發展國防工業的協力廠商，而且，唯有大公司才能夠要求成員以機密來配合國防部的研發，不然，你們常常都是委外辦理，單單是廠商進口原廠零件就在吃定國防部、消耗國防預算，不然，就是國外的軍火代理商在吃定國防部，所以本席認為國防部整合相關單位是有必要的，也難怪美國就在吃定我們，直指中華民國在軍事採購方面是最笨的政府。
蔡部長明憲：有關廖委員的想法與意見，本人都很肯定，謝謝廖委員的指教。
主席：請涂委員醒哲質詢。
涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長辛苦了！你最近才剛上任，是來當救火隊的，結果有許多委員同仁以為你做了什麼壞事，而對你大小聲。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。基於部長要承擔責任，我要承受委員的質詢，這是很正常的事。
涂委員醒哲：因為你身為文人部長，大家對於國防部的採購、發展國防工業能夠更透明，像美國許多的國防工業都是委外執行，只要保密做得好，就可以避免讓大家誤以為其中有什麼弊端，反而在這裡面繞，繞到最後，反而無法執行重要的國防工業，對此，勢必會無益於國防。
另外，本席希望能夠參考廖委員向國防部要求提出的相關資料。
蔡部長明憲：好的，我會請軍備局送一份新的工業合作資料給涂委員。
涂委員醒哲：最近「鐽震案」之所以受到國人矚目，主要是因為長期以來，國防軍事採購都是透過軍火掮客。請問部長，大部分都是由誰在扮演軍火掮客的角色？
蔡部長明憲：依照國防部的規定，各軍種在購買武器必須歷經三階段的程序：一、各軍種購買武器必須經過作戰需求評估，以瞭解為何需要購買此項武器。二、經過精密嚴謹的系統分析與整合，將新購入的武器與作戰方式規劃出各軍種聯合作戰的方式。三、待審查通過之後，我們將購買武器所需經費、期限與維修經費等製成投資綱要。
通常國防部在軍購合約上都會註明清楚，我們不接受任何的佣金，或者透過仲介商，我們直接向美國國防部簽約，或是直接向美國廠商購買武器，所以我們不會收任何的佣金。
涂委員醒哲：如此說來，你們的規定非常嚴格，不是內行人大概無法切入。有人向我表示，這些軍火掮客大部分是國民黨時代留下來的，尤其是軍方的人會比較內行。
請問部長，拉法葉案算不算是個弊案？軍方購買拉法葉時有沒有透過掮客？
蔡部長明憲：根據律師向我說明是，當初國防部向法方購買拉法葉艦，結果，法國造船廠給了某個人佣金，這就違反合約，所以我們正透過司法程序要求法國賠償。
涂委員醒哲：拉法葉艦的部分有人拿了回扣，有人問我，為何國防部的採購這麼客氣，唯獨這種軍艦有回扣，潛水艇、戰車、飛機就沒有回扣？本席認為，拉法葉艦不只是回扣的問題，而且還把回扣送給中國，這等於是在破壞國防機密，已經屬於叛國的行為，不但如此，還發生海軍上校尹清楓命案，因此，這部分得確值得我們的重視。正因如此，最近「鐽震案」才會被抹黑成像弊案一樣，而且，馬英九陣營還影射這是件醜聞。事實上，拉法葉案就是的確弊案、醜聞，甚至是叛國的行為。請問部長，鐽震公司已經購買多少的武器？
蔡部長明憲：由於鐽震公司並沒有成立，所以該公司沒有任何的軍購，而且，它在性質上也不介入軍購，軍購是國防部向國外政府或廠商購買武器。
涂委員醒哲：既然如此，「鐽震案」為何會變成弊案、醜聞？有人告訴本席，主要是因為中國國民黨執政時期購買武器時，法國付出大筆佣金給軍火掮客，他們太懂得其中的好處，唯恐民進黨成立鐽震公司也會比照辦理，所以他們就趕快阻擋，待馬英九當選總統之後，再從事以往拿回扣的作法。部長，你有沒有聽說過這種作法？
蔡部長明憲：我方才已經向幾位委員報告，事實上，成立鐽震公司或軍品管理銷售公司的概念，這是符合國防法第二十二條國防自主的精神。方才廖委員婉汝也指出，像新加坡或其他國家早有這樣的作法，據我所知，新加坡與韓國都做得很好，像新加坡政府向美國採購武器，就是由美國廠商直接回饋給新加坡的工業合作或採購等等。本人認為，這項立意很好，而且是好事一樁，現在不做，將來任何政黨執政，也要朝此方向進行，此其一。
第二點，我認為鐽震公司之所以被污名化，是因為新聞的報導，我當然尊重新聞自由，但有很多報導是不正確的，有一些委員相信這些報導，像今日就有許多委員引述新聞報導加以質詢，有時國防部就必須要承擔並加以說明。本人方才也說過，希望未來委員們能夠和國防部、經濟部工業局針對工業合作部分多加溝通，這麼重要的政策，如果能夠透明化會更好，以上是本人的想法。
涂委員醒哲：你是文人部長，有這些想法是很好的現象，台灣的外交、國防與其他國家不同，我們行事更加困難，所以其他國家在做的事情，我們當然應該有個民間單位好好處理這些以國家名義進行較為困難的事務，因此這部分要如何制度化是非常重要的事情。
關於鐽震案，其實是被抹黑的，還沒開始做的事情怎麼會有回扣？怎麼會有弊端？這部分是被抹黑的。本席再重複一次，媒體之所以這樣抹黑、炒作，是因為有些以前能取得利益的武器掮客害怕以後會喪失這些好處，這在心理學上稱為投射行為，他以為民進黨執政，成立鐽震公司之後，也會採取以前汪傳浦等人一樣的作法，以便取得利益，因此在投射心理的作用下，他們意欲將鐽震公司消滅掉，等到馬英九當選總統之後再行組織，讓武器掮客能繼續取得國防預算的好處，這種情形才是今日鐽震被抹黑的主因之一。
蔡部長明憲：報告涂委員，針對鐽震案或武器採購，本人堅持一定要依法、依照程序來完成，並要求國防部每位同仁都要這樣做，若有不法情事，我們會依法嚴辦。原本大家認為符合國防法的精神，鐽震案是好事一樁，所以本人希望鐽震案的風波過去之後，新的政府和部長能儘速按照國防法第二十二條的精神，由國防部、經濟部跨部會一起促進工業合作，提升台灣工業素質及國防產業的能量。
涂委員醒哲：謝謝部長的詳細說明，本席相信媒體朋友如果沒有特別的問題應該都可以瞭解，國防部對於台灣的國防工業應該採取非傳統掮客的方式，對此，大家都樂觀其成。
有人告訴本席，這次鐽震之所以鬧得這麼大，還有第二個理由，美國國防部在2008年中國軍力報告中，提到台灣由於前幾個會期，在野黨阻擋軍購，已經讓台海軍力向中國方面傾斜。換言之，我們現在越來越趕不上對岸的軍力，台灣人民的國防安全保障有了高度風險，這是美國國防部發表的講法。在中國崛起、弱化台灣的情形下，鐽震案等於在配合終極統一，尤其是胡錦濤先生發表談話，馬英九先生配合終極統一之後，會讓台灣的國防力量往下傾斜，破壞兩岸軍力的平衡點，關於這一點，連美國都在替我們擔心了，國防部更應該有所警惕。
馬英九先生在國防政策中吹噓要打造精銳新國軍，確保台海無戰事，但他們卻阻撓軍購案，又炒作鐽震案，讓台灣無法好好建構國防工業，讓國防採購無法透過一個有管理機制的民間單位來作，這不就是企圖阻斷台灣與其他國家的軍事交流嗎？國軍弟兄無法使用較為先進的武器，這對國軍弟兄非常不公平，使用二流的器械會讓他們暴露在危險之中。事實上，針對這一點，有人批判這是因為國民黨與中國共產黨合作，才會產生阻擋軍購，甚至故意炒作鐽震案的情事，企圖阻撓台灣軍事素質的提升，如此一來，台灣不僅缺乏保障，而且讓我們的官兵弟兄遭受較大的危險，這不就是要把台灣政權拱手讓給中國嗎？
蔡部長明憲：本人很欽佩涂委員的分析。在美國國防部剛出版不久的中共軍力報告書中，兩岸的軍力事實上是慢慢向對岸傾斜，這就是為什麼國防部過去幾年一直在談如何強化我國軍備的原因，很感謝立法委員在去年終於通過3項重大的軍購案。
本人無法同意反對軍購、反對鐽震就是與中共合作的說法，這可能是言過其實了。本人想向大家報告，我一直相信台灣是一個民主自由的國家，但對於國防軍事和外交領域，大家都應該超黨派，本人在擔任在野黨立委時，也是秉持這樣的立場，現在更是如此，召委應該都很清楚。如何確保台灣安全，維護台海和平，有效嚇阻敵人，保護台灣人民的生命財產等國防議題，應該要超黨派，這是本人的期許，也希望朝野立委能朝這個方向來努力，因此對於鐽震一案，現在做不好，我們就要儘快改進，未來要以超黨派的心胸和立場來作。
涂委員醒哲：你是文人部長，當然講得非常客氣，我們也期許國民黨的委員朋友，應該以超黨派的胸懷，支持國防部的作為，讓大家能在會議中好好討論，不要在程序委員會阻擋軍購案幾十次，這樣不講道理的作法應該停止，以理性的態度討論出合法、不可能產生弊端的作法，才能避免軍事鎖國，鎖住其他友邦國家的幫忙，這對台灣是非常危險的，本席也期許蔡部長能針對這部分加以整頓，謝謝。
蔡部長明憲：謝謝涂委員的指教。
主席：報告委員會，目前有曹委員爾忠和洪委員秀柱兩位資深委員在場，現在時間已超過12時，依據本席過去的習慣，超過12時就要休息，大家按照時間來作業才是對的，但是曹爾忠委員馬上就要回馬祖，他的鄉親可能急著看到他，所以方才本席與曹委員爾忠、洪委員秀柱討論了一下，開放這兩位委員質詢，質詢完畢後，會議就結束。
現在請曹委員爾忠質詢，發言時間為7分鐘。
曹委員爾忠：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜蔡部長，本席很高興在質詢了8年之後，民進黨政府能在最後一個階段出現一位文人部長，這在中華民國歷史上，絕對是非常重要的一頁。另外，也恭喜總政戰局楊天嘯局長，以前我們在馬祖相處很愉快，本席要向你們兩位道賀。
方才涂委員講了幾件事情，本席實在很難接受，涂委員表示國民黨反對軍購，其實國民黨從來不反對軍購，而是主張合理的軍購，所以本席曾把我的兩篇文章送給國防委員會當成書面資料，第一篇是全民自由主張，第二篇是軍購的三同六法，國民黨反對的是違法或凱子軍購，合理的軍購我們一定支持。關於這一點，由於涂委員已經離席，本席就不繼續批評，本席要說明的是，他講的不是真話。
此外，對於鐽震案，我們關切的是此事是否合法處理，今天國防部表示出資45%，結果部長不知道此事，祇有次長以下知道，甚至祇有軍備局吳偉榮局長知道，這是不合理的。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。我們事先都知道這件事。
曹委員爾忠：請問任何官員能夠以休假的方式與軍火商會面，接受軍火商的招待嗎？這種人不應該查辦嗎？李天羽都下台了，這種人還能留著嗎？如果他真的是公出，為何要休假？為何要自費？如果是休假、自己出錢的話，憑什麼可以和軍火商會面並接受招待？這種人能不下台嗎？這樣還有紀律嗎？部長，這件事不是違法的嗎？
蔡部長明憲：根據本人的瞭解，待吳局長回來之後，所有事情都有報告。
曹委員爾忠：如果部長已經知道前因後果了，請問他事前有無報備？
蔡部長明憲：我們每位幹部出國之前都有報備核可，包括私人行程。
曹委員爾忠：倘若如此，他為何要自己出錢？私人行程怎麼可以包括和軍火商會面？這是我們絕對難以容忍的，不管用哪一條國家法律來規範，都應該查辦到底，不能以有報備為由，我一定會在國防委員會要求你清清楚楚告訴國人，絕對不允許這樣的公務人員，怎麼可以和軍火商私自會面？本席希望部長要有決心和魄力，一定追辦到底，絕對不容許國軍陣營人員私自和軍火商勾結，破壞國軍的紀律。
蔡部長明憲：我們已經著手調查中，我們都知道吳局長沒有勾結、圖利情況。
曹委員爾忠：絕對不可以有政府人員利用休假出國和國外軍火商會面，或以考察名義為由，如果是公開行程，為何政府不給公假？為何不公費辦理？有必要讓他受委屈嗎？你說沒有勾結，我實在很難理解。請你提供具體的書面說明給本席。
請問，你日前搭乘的是S70C的反潛直昇機嗎？
蔡部長明憲：曹委員怎麼知道的那麼清楚？
曹委員爾忠：雖然我不是情報頭子，但是我當過警察局長，也搭過S70C。
蔡部長明憲：我這次是搭乘直昇機到馬祖附近的島嶼巡視，所以很低調。很抱歉！沒有去看好朋友。
曹委員爾忠：CH47SD是國軍現有的直昇機吧！
蔡部長明憲：是。
曹委員爾忠：現有運兵的大型直昇機。運兵是運到哪裡？是台北到高雄嗎？還是支援外島時使用？馬祖沒有飛過這樣的直昇機，可以試飛嗎？
蔡部長明憲：飛哪裡？
曹委員爾忠：馬祖。
蔡部長明憲：我坐的那款直昇機嗎？
曹委員爾忠：你搭乘的那款直昇機，陳水扁也搭S70C。
蔡部長明憲：你說的是哪一款？
曹委員爾忠：CH47SD。
蔡部長明憲：美軍那款，我想……
曹委員爾忠：要不要試飛？進口後是要運兵。
蔡部長明憲：我請國防部陸軍黃次長答復。
主席：請國防部陸軍黃次長答復。
黃次長奕炳：主席、各位委員。CH47SD是中型的運輸直昇機，陸軍現有6架直昇機，最主要是針對後續和攻擊直昇機，以油彈整補為主。
曹委員爾忠：我希望試飛馬祖，嚴格講，本席是有陰謀。今年過
年春節期間，馬祖有9天因濃霧而停航，我絞盡腦汁，希望軍機或你的行政專機可以支援，最後我認為最好用的可能就是 CH47SD，如果可以試飛，或許將來可以作為春節緊急疏運工具，本席希望你們先行規劃試飛。如果不載民眾可以，但是如果部隊困住9天，你都不疏運的話，這就說不過去了，所以我希望你規劃試飛馬祖。
主席：我為曹委員講句話，你在美國待過很久，哪位國防部長到那個洲看軍事基地，沒有和參議員打招呼？你為自己製造很大的麻煩，你到萬華、龍山寺也要來和我打招呼。
請問曹委員所講的CH47SD直昇機，有夜視設備嗎？如果沒有，那麼馬祖不能起飛的原因是因為海上有濃霧，飛機無法起飛，那麼直昇機更無法起飛，那我們編列預算特別為馬祖設計一種飛機好了。
請洪委員秀柱質詢。
洪委員秀柱：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間關係，原本不打算質詢，但是聽到一些莫名奇妙的話，所以非講不可，太荒謬了。委員在立法院問政，可以沒有知識但要有點常識，沒有常識也要看電視，看看其他人講些什麼，剛剛有位委員說很荒謬的事情，他說「鐽震案是件好案，所以樂觀其成，應該是以前國民黨既得利益者拿不到好處，所以才被揭發」。本席也要反問，既然是國民黨既得利益者無法拿到好處，那麼就肯定新人從鐽震案拿到好處，是否樂觀其成者也分到一杯羹？這是什麼邏輯？還說「由此可證明，為何鐽震案會被揭發？因為中共和國民黨合作，缺乏預算購買武器，所以將購買武器的預算案曝光」，若真如此，鐽震案更不該結束，應該勇往直前。我很同情部長，你負責收拾爛攤子，肯定你和中共勾結，如果鐽震案立意良好，然而要結束鐽震，就表示國民黨和中共合作，太荒唐了。民進黨的朋友，大家有共識，金門在排雷，為何金門要排雷？準備讓中共大肆進攻嗎？水鬼都上岸了，所以排雷排得乾乾淨淨，肯定民進黨政府和中共勾結，你們是急統，否則何必排雷？完全是配合中共促進急統的幕後推手。請部長好好注意，你只有3個月的時間，你趕快重新布雷。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。希望每位委員的問政都能夠專業、理性、超黨派。
洪委員秀柱：很好，所以我尊重你所說的話，針對不超越理性的發言，剛才那位很奇怪的委員，我們是否應該譴責？我承認自己在國防沒有專業，所以我憑常識問政，但至少要有邏輯觀念，為此，我很生氣，氣到不知所云。
請問部長，部長真的很可憐，短暫時間擔任副部長後，莫名奇妙派任國安會副秘書長，發生大事情後，落選的傷痕尚未平復，又請你擔任國防部長，看似不錯。我剛才問王拓主委：「這位置對你而言食之無味、棄之可惜，但畢竟是個官、是部長，對得起祖宗，將來寫紀錄，人生歷練、資歷完整」，可是，在這個節骨眼當官，實在沒啥意思！對不對？
蔡部長明憲：這是責任的承擔。
洪委員秀柱：所以本席非常肯定你，你了不起。請問鐽震案的調查報告出來了嗎？
蔡部長明憲：應該會很快出來，報告分兩部分，第一……
洪委員秀柱：有人向你報告過嗎？
蔡部長明憲：總政戰局給我部分資料，一部分是鐽震案成立的過程有無違法，另一部分……
洪委員秀柱：你滿意這份報告嗎？
蔡部長明憲：老實講，總政戰局有新任楊局長，所以正在加強了解。
洪委員秀柱：你正在努力加強了解中，希望下次有完整報告，而且公開讓大家了解。本席建議你應該看一份報告，軍備局長是吳偉榮，當年他派駐法國時，擔任拉法葉的監造組長，大家都知道，任何軍方人士要和軍火商洽談時，一定要有監察官在場，不得私下會面軍火商，當時在法國的監察官黃中等曾經調查吳局長偉榮，而且報告曾經送回國內，國防部一定有那份報告，報告調查的結果、見了那些人、為何違反軍方規定？沒有監察官在場，卻私下和法國軍火商來往，再延續到現在的鐽震案，請部長調查一下，翻開這個老舊案子，當初的吳監造組長就是現在的軍備局長，到底那時候他做了哪些事情？和現在一連串事情有無關聯？你身為部長，應該很清楚，軍中不可以有這種事情。
這個案子還有一位靈魂人物，就是柯承恩，為何今天沒出席？
蔡部長明憲：他在幾個星期前即已排定出國行程，因公出國。
洪委員秀柱：那麼剛好。
蔡部長明憲：我已經核可，因為是很重要的行程。
洪委員秀柱：你是刻意核可，所以自己親自站上火線。我站在教育委員會委員的立場，我必須講一段話。龍應台曾寫過一篇評論文章，內容講的很好，我講出來讓軍方人士聽聽：「2008年，我們交給政府的100元裡，有20元買武器或軍備、只有12元用在發展經濟、11.5元放在教育、5元用在科學、1.3元分給文化發展。2008年，台灣的軍備投資是教育投資的2倍、是科學投資的4倍、是文化投資的20倍，這樣的藍圖是你、我對台灣未來的想像嗎？」各位朋友，我們的政府在選舉時候談政治，讓文化資源在社會上遭到擠壓、邊緣化，這是我在教育委員會談的問題，今天我到國防委員話談相同問題，剛才有其他委員說我們是軍事鎖國，什麼意思？我們不要軍備，但明明白白花那麼多錢在軍備上，我還覺得很肉痛。我請部長立刻下令，金門不准排雷，重新布雷，避免統一落入民進黨黑手。我的說法有夠合邏輯吧！請問部長，你的小孩多大？他的教育經費只有你買武器的一半。
蔡部長明憲：謝謝洪委員的指教，因為台灣在特別情況之下，新加坡的國防預算是台灣中央總預算的2倍，占新加坡GDP的7%，台灣是占3%、以色列更高，將近9%，南韓和我國差不多。
洪委員秀柱：我不論多少，可否比照新加坡退稅？可以讓每個國民所得增加，衣食無虞，讓社會不成M型化、人人有衣穿、有飯吃、受良好的教育，不再發生5個小孩分1碗麵吃，如果可以做到此，50%都可以讓你購買軍備。謝謝。
蔡部長明憲：謝謝。
主席：接下來登記質詢的丁委員守中、蔡委員煌瑯、劉委員盛良、孔委員文吉、翁委員金珠、陳委員節如、謝委員國樑、林委員德福、賴委員士葆、吳委員志揚、林委員建榮、林委員滄敏、楊委員瓊瓔、黃委員淑英、吳委員清池、盧委員秀燕、蘇委員震清、楊委員麗環、余委員天、侯委員彩鳳、薛委員凌、吳委員育昇、余委員政道、高委員志鵬、林委員正二、田委員秋堇、廖委員正井、潘委員維剛、陳委員瑩、孫委員大千、蔡委員正元、李委員復興、黃委員健庭、趙委員麗雲、呂委員學樟、鄭委員汝芬、費委員鴻泰、張委員花冠、傅委員萁及張委員嘉郡皆不在場。
登記質詢的在場委員皆已發言，詢答結束。剛才委員要求國防部及工業局提供書面資料者，請國防部及經濟部工業局提供本委員會委員。
現在處理委員提案共四案。第一案係針對中華民國加入聯合國之提案，早上已經通過。
第二案至第四案內容如下：
二、本院委員林郁方等人，為徹底了解「國防部投資管理銷售公司之經過」，及「國防部與法國軍事交流情形」，並了解二者間有無關聯，建請委員會依「立法院職權行使法」之規定，成立調閱專案小組。是否有當？敬請公決！
提案人：林郁方
連署人：鄭麗文 周守訓 劉盛良 張顯耀 蔣孝嚴 廖婉汝 帥化民
三、鑑於「台灣鐽震公司」成立過程中諸多疑點，恐嚴重損害我國國家利益，故建請做如下決議：
一、國防部必須徹底調查鐽震案，說明清楚拉法葉佣金案以及台法武器採購的種種疑點，並追查相關違法失職的責任歸屬及懲處。
二、扁政府所有與法國簽署與軍事相關的備忘錄或草案都必須立即暫停，待完整的鐽震案調查報告出爐向國人報告、並經立法院認可後，始得視情況逐項恢復。
三、國防部必須建立一套完善合法且受立法院監督的台法武器採購機制，且需向立法院報告並取得同意。在此之前，立法院將不會通過任何台法之間的武器採購預算。
提案人：鄭麗文
連署人：林郁方 傅萁 帥化民 周守訓 劉盛良 張顯耀 蔣孝嚴 廖婉汝
四、國防工業及武器裝備維修，涉及國軍部隊持續戰力之維持，和國防經費管理運用，其縱深度涉及國軍配備的策略，橫跨度涉及軍種配備需求以及國內軍民工業的支援問題。軍購工合所獲之技術移轉亦關係到國軍產官學界、產能提昇、國防工業發展，均非一個私人公司所能主導。
故舉凡國防工業合作互惠、武器裝備維修之合約簽署，非經本國政府簽署而由民間私人公司簽署者一律無效，本院外交與國防委員會通過本決議后，應即公告週知。
提案人：帥化民
連署人：鄭麗文 廖婉汝 林郁方 劉盛良 陳福海 蔣孝嚴 周守訓
主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。
四項提案均已通過。今日會議到此結束，謝謝各位。散會。
散會（12時32分）
2008年8月14日 星期四
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國97年3月27日（星期四）上午9時
地 點 紅樓301會議室
主 席 林委員郁方
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國97年3月26日（星期三）上午9時至下午1時3分
地 點：本院紅樓301會議室
出席委員：帥化民 廖婉汝 蔡煌瑯 張顯耀 林郁方 劉盛良 蔣孝嚴 曾永權 涂醒哲 陳福海 鄭麗文 周守訓 蔡同榮 傅萁
（出席委員14人）
列席委員：李慶華 朱鳳芝 賴士葆 吳清池 楊麗環 廖正井 林明溱 蘇震清 林德福 張花冠 潘維剛 邱鏡淳 翁金珠 呂學樟 李明星 江義雄 吳育昇 吳志揚 鄭金玲 林正二 李乙廷 林建榮 趙麗雲 林炳坤 謝國樑 郭素春 高金素梅 黃志雄 林益世
（列席委員29人）
列席人員：國防部副部長林鎮夷暨相關人員（部長蔡明憲請假）
行政院主計處簡任編審張月女
主 席：林召集委員郁方
專門委員：楊夢濤
主任秘書：顧敏
紀 錄：簡任秘書 黃淑梅
簡任編審 劉慧琪
科 長 陳淑敏
專 員 朱莉華
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查97年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案關於國防部主管基金。
（國防部副部長林鎮夷、主計局局長王吉麟、總政戰局副局長陳克難、軍備局局長吳偉榮就相關基金提出報告。委員帥化民、廖婉汝、蔡煌瑯、周守訓、林郁方、劉盛良、蔣孝嚴、蘇震清、江義雄、吳清池等10人質詢，均由國防部副部長林鎮夷暨相關人員即席答復。委員張顯耀、傅萁、李乙廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，請國防部另以書面答復委員。）
審查結果：
一、作業基金—國軍生產及服務作業基金
(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支部分：
1.業務總收入：
(1)業務收入：489億8,465萬9,000元，照列。
(2)業務外收入：7億0,012萬6,000元，照列。
2.業務總支出：
(1)業務成本與費用：484億2,281萬元，照列。
(2)業務外費用：原列2億6,991萬2,000元，減列生產作業「業務外費用—其他業務外費用」「雜項費用」1,000萬元，改列為2億5,991萬2,000元。
3.本期賸餘：原列9億9,206萬3,000元，增列1,000萬元，改列為10億0,206萬3,000元。
(三)解繳國庫淨額：24億5,628萬元，照列。
(四)轉投資計畫部分：無列數。
(五)固定資產之建設改良擴充：23億2,046萬1,000元，照列。
(六)國庫增撥基金額：無列數。
(七)補辦預算部分：無列數。
通過決議2項：
(一)、有鑑於97年3月6日審計長林慶隆在立法院財政委員會之報告，國防部擬由「國軍生產及服務作業基金」投資臺灣鐽震公司45%股權，此為惡意逃避立法院監督之事件。雖然行政院已公開宣示將不會再投資臺灣鐽震公司，然該案檢討報告尚未出爐，目前並無良善之政府財務內控制度防堵此類弊案再次發生。故建請將97年12月31日「國軍生產及服務作業基金」附屬單位預算中相關「準備金」之收支凍結三分之二，俟向提案委員報告「國防部財務內控制度改善計畫」經同意後始得動支。
提案人：周守訓
連署人：林郁方 劉盛良 廖婉汝
(二)、本院於審查96年「國軍生產及服務作業基金」時，曾決議要求終止鵝鑾鼻活動中心ROT案，但本案目前在公共工程委員會介入協調下仍未終止，明顯違反立法院決議，國防部應立即依本院96年決議終止本案。
提案人：林郁方
連署人：劉盛良 廖婉汝 周守訓
二、作業基金—國軍老舊眷村改建基金
(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支部分：
1.業務總收入：
(1)業務收入：127億3,533萬元，照列。
(2)業務外收入：200萬元，照列。
2.業務總支出：
(1)業務成本與費用：144億6,921萬7,000元，照列。
(2)業務外費用：13億3,975萬元，照列。
3.本期短絀：30億7,163萬7,000元，照列。
(三)解繳國庫淨額：無列數。
(四)轉投資計畫部分：無列數。
(五)固定資產之建設改良擴充：43萬6,000元，照列。
(六)國庫增撥基金額：無列數。
(七)補辦預算部分：長期債務之舉借230億元，長期債務之償還27億元，照列。
通過決議3項：
(一)、台北市「新和新村」及「復華新村」工程款預算係完成於96年上半年；但自96年3月以來，國內鋼筋、混凝土、銅和土石運送成本飛漲，導致該二村之招標作業因預算遠低於市場行情而一再流標。為使「新和新村」及「復華新村」的改建工程早日完成，國防部應參考市場行情和原物料價格上漲趨勢，將工程款預算一次調足，以免因一再流標導致進度嚴重落後。
提案人：林郁方 周守訓
連署人：劉盛良 廖婉汝
(二)、現行「國軍老舊眷村改建條例施行細則」第13條所規定之眷戶房租補助費，每月僅新台幣6000元，然此一房租補助費自實施迄今已逾10年，各地房租價格飛漲早已不敷所需。建請國防部研議修正「國軍老舊眷村改建條例施行細則」第13條，參照各地區房租行情予以適度調高。
提案人：林郁方
連署人：劉盛良 廖婉汝 周守訓
(三)、崇仁新村改建案原規劃興建14樓, 嗣經屏東縣政府都發局建請降為10樓以下，詎97年2月20日又片面函請國防部修正為「不超過七層樓為原則」，若此修正案一經執行，住戶量大減一半，絕對不足容納實際需求，對榮民權益影響至巨。為加速達成眷村改建的國防政策及目標，應重新認證。
提案人：廖婉汝
連署人：劉盛良 帥化民 林郁方 周守訓
三、資本計畫基金—國軍老舊營舍改建基金
(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途之審查結果，隨同調整。
(二)基金來源、用途及餘絀部分：
1.基金來源：
(1)財產收入：14億4,055萬1,000元，照列。
(2)政府撥入收入：無列數。
(3)其他收入：20萬元，照列。
2.基金用途：
(1)博愛專案計畫：40億元，照列。
(2)老舊營舍整建計畫：14億2,611萬7,000元，照列。
(3)一般行政管理計畫：918萬9,000元，照列。
3.本期短絀：39億9,455萬5,000元，照列。
(三)補辦預算部分：無列數。
通過決議2項：
(一)、針對97年度國防部主管「國軍老舊營舍改建基金附屬單位預算」，「財產收入—其他財產收入」編列13億0,491萬4,000元。鑑於新部長即將上任，相關不動產出售作業宜暫時中止，97年「財產收入—其他財產收入」13億0,491萬4,000元應全數凍結，俟97年5月20日新部長上任後，將檢討情形向本院外交及國防委員會報告後始得動支。
提案人：林郁方
連署人：劉盛良 廖婉汝 周守訓
(二)、有鑑於航特指揮中心已遷移台南基地，業務項目減少，且訓練業務與屏東機場有密切關係，應將航特基地遷移至屏東機場內，並釋放原有土地，做為地區開發以促進屏東地區發展。
提案人：廖婉汝
連署人：劉盛良 林郁方 周守訓
決議：
國防部主管作業基金—國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金，及資本計畫基金—國軍老舊營舍改建基金審查完畢，相關資料授權議事人員處理，主席核定。審查結果不須交由黨團協商，院會討論時由林召集委員郁方出席說明。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行專案報告。
專 案 報 告
邀請國防部部長蔡明憲、副部長柯承亨報告「(1)對美軍事交流；(2)重大軍事投資計畫執行情形」，並備質詢。
主席：請國防部蔡部長報告。
蔡部長明憲：主席、各位委員。今天很榮幸應邀到 貴委員會就「對美軍事交流及重大軍事投資計畫執行情形」實施專案報告。中華民國第十二任總統、副總統選舉已經結束，此次選舉國軍官兵本「軍隊國家化」與「行政中立」的立場，嚴守分際，維護軍譽與國軍形象，並由留守官兵嚴密監控共軍動態，使得此次選舉能在安全無虞的環境中圓滿完成，這份榮耀屬於全體官兵所有。
在我此次大選期間，中共雖無針對性的軍事行動，但其從未承諾放棄「以武力解決台灣問題」，且其國防經費持續增長，軍事能力大幅提升。由於台海情勢仍然險峻，國人仍應抱持堅定自我防衛決心，共同維護我國國家安全。
在對美軍事交流方面，鑑於美國為我政、經、軍最重要伙伴，必須全力經營。本部特以官方互動為主，民間交流為輔，與美方全方位保持良好關係，並以維持台海安全為目標，務實推展。
在重大軍事投資計畫部分，也要感謝大院支持，使各專案均能按照預定進度持續推展。本部將賡續秉持一貫嚴謹的態度，在大院的監督下，審慎執行各項專案管制作業，俾如期、如質達成計畫目標。
接下來，由本部戰略規劃司司長董中將，就「對美軍事交流」與「重大軍事投資計畫執行情形」向各位 委員進行專案報告，尚祈不吝賜教。
謝謝大家！
主席：請國防部戰規司董司長報告。
董司長翔龍：主席、各位委員。壹、前言：
自我政府遷台以來，美國即是我最重要的友邦，即使與我斷交後，美國仍是我最大的武器供應國，並對我軍事戰略、戰術、戰法及準則發展具關鍵影響力。因此，對美軍事交流可以說是本部最重要的工作之一，而本部各項軍事投資計畫，則均是依敵情威脅、建軍指導及三軍聯戰需求之優先順序，審慎完成建案，是達成建軍目標的重要基石。
謹依序報告「對美軍事交流」及「重大軍事投資執行情形」如后：
貳、對美軍事交流：
當前國防部對美軍事交流，是以台海安全為目標，雙方互動良好且持續穩定發展。以下就「軍事交流現況」、「軍事交流限制」與「未來展望」等，分別報告如后：
一、軍事交流現況：
(一)軍事採購：
2001年布希政府上任後，美對我軍售政策由原先我方必須每年向美方提出乙次「軍購清單」，更改為比照與西歐及日本等盟邦國家之模式，採取隨時可依我方需要，向美方提出採購需求，再由美方依其政策決定是否供售；目前執行尚無重大窒礙。
(二)人員交流：
1.教育訓練：
(1)軍售班次：目前國軍定期赴美參加軍售班次，包括各類軍士官教育班隊等，除對提升國軍人員素質有實質助益外，並提供雙方各階層軍事幹部交流平台。
(2)在職訓練：藉「軍購」所附帶的人員訓練，如美路克基地代訓我F-16飛行員，培育我方種子教官。
(3)學校教育：我每年均派員赴美三軍官校（西點軍校及海、空軍官校）、維吉尼亞、威爾猛及色岱爾等軍事院校受訓，吸取美方教育特色。
2.觀摩演訓：本部為提升訓練成效，每年均派員赴美觀摩相關演訓；另美方亦每年派員觀察我「漢光演習」，對我建軍備戰提供建言。
3.人員互訪：我國防部及各軍種司令部，均依相關計畫派遣高階軍文職官員率隊赴美進行訪問與會議。此外，美上校級（含）以下之現役軍官及各階退役官員均可赴台參加會議與觀摩，包括前太平洋司令布萊爾上將等均曾來訪，有效提升雙方軍事交流互動。
二、軍事交流限制：
(一)軍售議題：雖然軍售目的在於透過武器供售及技術服務，提升我防衛能力，但美國對我軍售政策主要是依據「美國國家利益」為考量。因此，同意供售予我之武器系統與訓練項目，並無法完全符合我方需求。
(二)高層互訪：由於美國擔心影響與中共之關係，美方除限制其將級高階軍文官來台訪問外，亦對我高階層文官赴美設有諸多限制，致使雙方在政策層面之交流，仍待強化。
(三)聯盟演訓：為強化國軍作戰能力，本部多年來盼能參與或觀摩以美國為主之聯盟及聯合軍事演習等，惟美方均以政策限制為由未予同意。
三、未來展望：
(一)鑑於「對美軍事交流」為本部極為重要的工作，未來本部仍將配合國家安全政策，持續強化與美國軍事交流和合作，藉「軍事採購」、「高層邀訪」、「教育訓練」等方式，與美國保持良好軍事關係，期在維護「台海安全」與「亞太地區穩定」，扮演更重要角色。
(二)我國除與美國軍事交流外，並期盼美方協助我拓展與區域內有共同戰略利益國家，進行戰略對話及安全合作的機會。
(三)持續努力消弭美方對我軍事交流之限制，同意「美將級以上軍文官員訪台」及「參與或觀摩美聯盟軍事演習」。
參、重大軍事投資計畫執行情形：
本部列管之重大軍事投資計畫，其執行現況可公開者，計「國軍輕中型戰術輪車計畫」等13案，分述如后：
一、國軍輕中型戰術輪車計畫：期程93～98年，額度188億7,450萬4千元；其中，輕型戰術輪車正辦理採購計畫作業，中型戰術輪車依計畫持續量產解繳中。
二、國軍5.56公厘戰鬥步槍籌補計畫：期程93～98年，額度23億311萬5千元；依計畫執行中。
三、陸軍新型多管火箭計畫：期程91 101年，額度144億5,420萬元；「8×8輪型載具」已於97年2月1日決標，全案依計畫執行中。
四、陸軍戰甲砲車延壽計畫：期程91～104年，額度96億3,740萬9千元，計劃委兵整中心翻修各式戰甲砲車1,630輛；迄今已完成651輛翻修作業，餘續依計畫期程管制執行。
五、陸軍新型通用直昇機計畫：期程97～105年，額度711億3,869萬7千元，97年度預算經大院審議凍結2/3，俟專報經同意後始得動支；陸軍已完成專報備便，並已於今（97）年1月15日向美方提出發價書需求信函，美方刻正審議中。
六、陸軍裝步戰鬥車：期程95～103年；已完成第二次作戰測評作業，預於今（97）年4月進行第三次作戰測評。
七、海軍援中港土地收回：期程92～96年，額度51億8,625萬8千元；有關援中港土地收回部分，尚有3筆土地未完成回收，目前已進入司法程序；另持續就漁船、漁筏賠償問題協商中。
八、海軍光華六號計畫（後續艇量產案）：期程94～100年；本部業於去（96）年6月與台船公司完成修約簽署，首批艇亦於同年11月開工，現依約執行中。
九、海軍P3C長程定翼反潛機：期程96～102年；海軍已於去（96）年12月下旬與美方完成發價書簽署，正依計畫執行中。
十、海軍柴電潛艦「第一階段」可行性評估：期程96～99年；目前海軍已於今（97）年3月與美方研討發價書簽署事宜，並確認選商前工作項目；另依大院指導，刻正辦理「委聘專業顧問團隊」相關作業中。
十一、空軍救護機採購計畫：期程97～100年，額度35億9,266萬元；現正進行採購計畫審查作業中。
十二、空軍F—16C/D採購計畫：目前仍待美方政策同意。
十三、空軍愛國者飛彈系統：期程96～103年；愛國者二型性能提升案，預算已於去（96）年通過，現依計畫執行中；另愛國者三型飛彈系統案，，預判今（97）年7月前可獲得美方正式發價書。
肆、結語：
近年來，本部對美軍事交流在密切合作下，雙方互動良好且穩定發展。惟此一交流與合作關係，仍受美「中」政治關係的影響與約制。本部除將持續與美溝通，消弭軍事交流之限制外，並積極努力執行各項軍事投資計畫，期能如期、如質達成建軍目標。
尚祈各位委員先進繼續給予指導。
報告完畢，恭請指導。
主席：現在開始進行詢答。
請蔣委員孝嚴質詢。
蔣委員孝嚴：主席、各位列席官員、各位委員。馬英九先生當選總統到現在已經快要一週了。請問國防部蔡部長，貴部在蔡部長的領導之下，會不會率領三軍將領向新當選的總統表示效忠？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。依照憲法規定，國軍要對國家效忠、要服務人民，總統是三軍統帥，我們當然效忠，所以在5月20日馬先生宣誓就任之後，我相信國軍會依照憲法規定向總統即三軍統帥表示效忠。
蔣委員孝嚴：蔡部長是否記得，在西元2000年第一次政黨輪替時，貴部湯前部長在選舉開票當天就立即採取一個非常重要的步驟，就是率領三軍將領向民進黨籍總統當選人表示效忠。這一次馬先生當選總統，是再次政黨輪替，只是現在你是民進黨籍，而當時湯前部長是國民黨籍。本席給蔡部長一個建議，依照現在人民的期待，在這種情況之下，貴部應該率領三軍將領向新的三軍統帥表示效忠。當選人固然要到5月20日才成為正式總統，但是在2000年已有前例，有法依法，無法依例。蔡部長有沒有計畫要在520之前率領三軍將領向總統當選人表示效忠？
蔡部長明憲：我看了2000年湯前部長的文稿，當時有其時空背景，所以他表示要根據憲法，並強調軍隊國家化及行政中立。他在5月20日之前的用語是「將向」，表示是向未來的，而不是現在的總統宣示效忠。台灣是一個民主國家，沒有法律規定國防部長每次都要向總統當選人宣示效忠。美國、韓國、日本也都沒有這樣的規定。我國雖然有這樣的例子，但是我個人認為，我國是民主國家，而且此次選舉過程也相當平靜，國防部長就不需要特別宣示效忠，關於這點，憲法規定得很清楚。
蔣委員孝嚴：蔡部長漏掉一個非常重要的環節。本席並不要求每次選舉完後，國防部長都要對當選人宣示效忠，但是2000年和今年都適逢政黨輪替，國人非常期盼將來的運作能夠更平順。軍隊國家化從國民黨執政時期就開始了，不是從民進黨執政之後才開始的。既然馬先生是總統當選人，對於三軍向未來的總統表示效忠，人民是有期待的。本席只是給你建議，如果你不做，本席也無法強迫。但是你還是可以考慮率領三軍將領向馬先生表示效忠，即使在520前一天才做，也比在520之後做來得有意義，你們可以拿捏時機。不過看樣子，你應該不會這麼做。
蔡部長明憲：我國是民主國家，應該像歐美、日本、南韓等國家一樣邁向正常化。不是每逢政黨輪替，國防部長就非要這麼做，只有在共產國家或一黨獨大的國家，國防部長才需要率領軍隊向總統當選人宣示效忠。我想台灣的情況現在已經不同了。
蔣委員孝嚴：你是不是說，2000年的作法是錯誤的？
蔡部長明憲：不，而是時空背景不同，我也講過很多次，國軍會依照憲法和國防法規定，在新總統宣誓之後向新總統宣示效忠，而不是向總統當選人宣示效忠。希望蔣委員能夠瞭解這一點。
蔣委員孝嚴：本席知道，但是軍隊在2000年也不是向當時的總統宣示效忠，而是向未來的總統宣示效忠。本席相信，在座的將領心裡並沒有任何障礙，只要你登高一呼，大家都願意向未來的總統表示效忠。
蔡部長明憲：沒有問題。本部會依照憲法效忠總統，三軍統帥代表國家服務人民，本部同仁很清楚這一點。
蔣委員孝嚴：本席是希望貴部動作早點做，不過既然你聽不進去，本席也沒辦法，只是民間有這樣的期待，如果你執意不做，本席一點辦法也沒有。
關於鐽震案的調查，昨天貴部林副部長表示，貴部將調查洩密部分。你的指示是只調查洩密部分，還是也會針對公司成立是否違法進行調查？事實上，林副部長的說法和吳局長的說法也有一些出入，是他講的不夠清楚嗎？到底調查哪一個部分？是調查前部長李天羽有沒有批示將資訊交給立委的公文，還是要調查整個公司成立、運作過程有沒有問題或違法？總政戰局和軍法司會不會一起調查全案？
蔡部長明憲：大院委員在3週前院會質詢時表示希望本部調查鐽震成立的過程，而且也要同時調查相關洩密問題，所以本院院長也要求我配合委員的要求做這樣的調查，我馬上要求總政戰局和軍法司瞭解、調查。
蔣委員孝嚴：是調查全案嗎？
蔡部長明憲：是調查全案，第一是調查鐽震的成立過程、前因後果，是否有違失、違法；第二是就相關機密文件外洩問題，也有請軍法司調查。
蔣委員孝嚴：昨天軍法司只說會調查洩密部分，但不會對全案進行調查。
蔡部長明憲：他們是分工合作。
蔣委員孝嚴：這一定是由軍法司調查全案，連地檢署都已經分簽「他」字案要開始進行蒐證偵辦了，貴部若只調查洩密，是絕對不夠的。
蔡部長明憲：本部完全尊重司法程序，由總政戰局調查鐽震案的整個過程有沒有違失、違法，如果有，就要依法處置；如果沒有，也要給個交代，包括人員有無疏忽、是否要懲處，如有違反軍法、機密保護法等情事，則是由軍法司負責。
蔣委員孝嚴：貴部應該就全案進行調查，洩密是其中一部分。
蔡部長明憲：沒錯，兩個議題的調查會同時進行。
蔣委員孝嚴：有沒有下令限期調查清楚？總不能拖到520之後。您希望大概到何時查清楚？
蔡部長明憲：我認為在這幾天就可以做出完整報告。就調查洩密的部分，我會請軍法司在最短的時間內完成調查，但是我不能介入個案，不過應該不會拖到520，本部也希望儘快完成調查。
蔣委員孝嚴：一定要儘快。部長的立場和案子的調查速度是絕對相關的。像治安單位也會要求限期破案，對於全案是否違法，你也應該限期調查清楚。台北市政府也將就違反公司法情事前往地檢署提告，所以本案的調查絕對不能只限於調查洩密。
昨天媒體的報導對前部長李天羽真的非常不公平，內容包括國軍內部存有派系、山頭、要整人，本席和李前部長並沒有特別的私交，但是媒體現在以頭版報導李天羽可能涉及洩密，那麼一旦查出他沒有洩密，媒體會不會同樣用頭版報導還他清白？到底是誰放出消息說貴部要調查洩密案？
蔡部長明憲：本部認為，許多訊息是不該洩漏出去的，後來卻洩漏給媒體等其他人，我也要求總政戰局及軍法司毋枉毋縱，儘速完成調查報告。
蔣委員孝嚴：你說要調查本案怎麼洩漏出去，然後再調查李天羽是否洩密，本席倒認為你應該先查鐽震案。貴部現在千瘡百孔，好比裝了水卻全部都會漏掉一樣，問題非常嚴重。本席非常尊重國軍將領，但是現在整個系統已經出現問題了，所以本席才要求你們一定要限期就本案對國人做個交代。
蔡部長明憲：好的，就鐽震案的經過，這幾天應該就會有完整報告，我也會請軍法司在這兩週之內，儘快調查清楚是否有違法、洩密情事。
蔣委員孝嚴：接下來本席要請教一件事，不只是美國方面擺烏龍，我國也擺了烏龍。有人說4箱核彈頭引信是在2006年8月送來，也有人說是在2006年11月送來，昨天甚至聽說標籤上註明內容物是電池，這實在是很荒唐。對於這麼重要的軍品，固然是美國弄錯了，但是在送到我國之後，難道也沒有人看得出那是什麼嗎？如果是本席看不出來，姑且可以原諒，但是軍方竟然也看不懂。請問蔡部長，後來聽說這4箱引信被放到機密、敏感的倉庫，為什麼要放到機密、敏感的倉庫呢？如果是普通的電池，應該隨便放置就好了，可見其中有矛盾，在調查之後可能會發現許多疑點。坦白說，本席希望是美國為了幫助我國，所以故意錯送彈頭，只是我國軍方不會使用，只好閒置。但是這件事實在很荒唐，我國竟然把核彈頭的引信、這個全世界大家求之不得的軍品擺了一年多，中科院如果看到，會不會發現這是寶貝？這實在是天大的笑話。
蔡部長明憲：本部很謹慎在處理本案。事實上，在民國95年11月18日這4箱錯誤的軍品分成兩批運送到我國，當時本部發覺不是我國需要的電池，所以放置到機敏倉庫，也有通知美國，所以只是單純送錯。我們已經盡了最大努力，美國也認為我方處理得相當好，我們也沒有必要再擴大聯想。
蔣委員孝嚴：唯一的好處就是可以反證，我國並沒有發展核子武器的準備，否則應該如獲至寶。
蔡部長明憲：我國沒有發展核子武器的準備。
主席：現在輪到本席質詢，請劉委員盛良暫代主席位。
主席（劉委員盛良代）：請林委員郁方質詢。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，我延續蔣孝嚴委員剛才的問題，請問我們是何時拆開才發現那不是我們要的電池？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。在我們收到以後，我們就……
林委員郁方：去年對不對？
蔡部長明憲：是前年底，大概95年11月底以前。
林委員郁方：你知道美國的官員是怎麼講的嗎？他們說這個東西放在倉庫裡19個月，一直到上個星期，台灣有關單位想要開箱取用備份電池時，才發現裡面裝的是核子飛彈鼻錐套件，然後緊急通知美方運回。所以現在有兩種不同的說法，我們說東西前年送來，我們拆開發現不是電池，就通知美國送錯了，可是美國的講法是，上個星期我們打開要取用備份電池時，才發現是錯的東西，然後通知美方。你認為美國人的說法正確還是我們的說法正確？
蔡部長明憲：接下來我講的是事實，我們在民國95年11月接到了拆開一箱以後發現不是我們要的電池，於12月我們就馬上通知美國，這些過程都有紀錄及資料。
林委員郁方：我相信。
蔡部長明憲：老實講，美國也承認這次是他們擺烏龍，他們可能也不曉得當時裝錯了，直到今年3月14日才發覺送來台灣的是洲際飛彈彈頭，所以他們才要取回。
林委員郁方：我相信你講的話，我覺得你的說法比較正確，在美國現在這件事情鬧大了，所以他們只好說謊。我請教你，這些核子洲際飛彈的彈頭引信在我們這裡放了19個月嗎？
蔡部長明憲：不是19個月，大概是14個月。
林委員郁方：軍方發現這個東西時，有沒有會同中科院見證？
蔡部長明憲：據我所知是沒有，他們一開箱發現不對……
林委員郁方：我不知道要讚美你們還是罵你們，這可是天上掉下來的禮物，求之不得的東西，我們研發雄3、雄2E、天弓飛彈不遺餘力，有了這個禮物，就不必去研發核子彈，光是核子彈上面的東西就值得我們好好研究，因為裡面有這麼多的軍事科技，你們國防部在幹什麼的？人家美國是「男有情」，而你們卻是「女無意」，你們真的是錯解風情。
蔡部長明憲：天上掉下來的禮物有時是不能要的。
林委員郁方：一開始你們收到這個東西，我認為應該請中科院幫忙鑑定這是什麼東西，而你們完全沒這麼做，而且你們覺得這個東西很敏感，多次催促美方取回，所以大家猜想，我們不可能那麼笨，中科院應該有所汲取研究了，我們就拭目以待，看看以後我們武器的研發會有什麼突破性的進步。
另外，國防部有沒有打算對總統當選人馬英九先生做國防簡報？我先講為什麼會問這個問題的原因。2000年4月12日，總統當選人陳水扁先生在國安局丁渝洲局長的邀請下，會同副總統當選人呂秀蓮、520以後的民進黨駐美代表邱義仁、內定的總統府秘書長張俊雄，還包括現在的柯承亨副部長，當時他是福爾摩沙辦公室副主任，他們一起到國安局聽取簡報，在國安局待了2個小時。而且陳總統個人還主動建議，並在丁渝洲局長的邀請下，在他的好朋友殷琪董事長的辦公室聽取第1次國安簡報，這個我們就不講了，我要請教你的是，國防部有沒有打算比照國安局向總統當選人馬英九先生做簡報？
蔡部長明憲：事實上陳總統說過，我們的玉山兵推願意邀請總統當選人馬先生參與，如果馬先生或他的相關國安團隊願意聽我們的簡報，我們很願意配合陳總統的指示，邀請馬英九先生，我是很公開的提出，而且你剛才講的2000年那一次我也有陪著當選人去國安局。
林委員郁方：你隱藏得太好，所以沒有被發現，報紙都沒有寫到你，實在低估了你的重要性。
蔡部長明憲：當時我當立委的時候，林委員可能也在立法院，那時我向國安局丁局長建議，應該向總統當選人做個簡報，就像美國一樣。
林委員郁方：請你不要講如果總統當選人有興趣或有意願這樣的話，我覺得你身為國防部長，應該公開邀請，你願不願意在這邊公開邀請總統當選人馬英九先生跟他的團隊到國防部，然後你親自為他們就國防政策的制訂與執行及國防重大事項主持簡報？
蔡部長明憲：當然願意。
林委員郁方：你這麼說等於是正式邀請對不對？
蔡部長明憲：是正式公開的邀請沒錯，他如果不來我也沒有辦法，如果總統當選人要來，我都願意照林委員說的去做。我過去一直在講，雖然我們所屬的政黨不同，但是國家安全、國防軍事應該是超越黨派的，這點我很清楚。
林委員郁方：你這方面的認知一直都沒有改變，我們對你的讚美也是因為如此。
蔡部長明憲：我也是向很多委員學習來的，尤其是從林委員身上學習到很多。
林委員郁方：謝謝，不要那麼客氣，雖然我不知道你講的是否是真心話，不過聽起來還是滿舒服的。不過我還是要問你，現在將官的人事還會不會變動？張俊雄院長本月25日在立法院答詢時提到，總統的當選名單在星期五公告之後，依照公務人員任用法的規定，他認為在520之前的這段期間，不能調遣任用常任文官，他除了會遵守相關規定以外，還會擴大適用的對象，包括政務官、國營事業董事長、董監事一體適用。對我來講，中將以上的高級將領，他們的位子很重要，我認為這個時候應該都要凍結人事，部長可以在此保證一直到520新總統就任以前，你們國防部的人事會凍結，不會再隨便調動嗎？
蔡部長明憲：原則上我們會遵守張院長的指示，但有一些例外，我們的前輩帥委員應該也知道，像軍隊的缺是一個蘿蔔一個坑，官兵如果提早退休，位子不能空著，一定要填補上來。再者，有很多職位要隨著部長或總統卸任而調動。
林委員郁方：那是例外。
蔡部長明憲：我要說的就是這些。
林委員郁方：但是我認為將領除非到了停役的年齡，否則即使總統或部長走了，他們還是一樣在原來的位子上。你不應該隨便 調動他們，如果你要調動他們，應該等新的三軍統帥上任再調動，因為新的三軍統帥馬上就會就任，你要讓他來調整這些人事，如果你現在調整了，而新三軍統帥上任後才發現這些人不適任，後來再調整一次，這豈不是徒勞無功嗎？
蔡部長明憲：依照慣例，一個新的總統或部長上任，總是會有他自己的發言人或辦公室主任，不管是否由現任的部長調動，未來總是要調動，原則上我都同意，但是有一些例外。
林委員郁方：部長，現在軍中最大的問題在那裡？就是三軍統帥像過動兒，所以你們軍隊高層人事也跟著過動，頻頻更動，像個頑皮的小孩子在下跳棋，高級將領們像棋子一樣被搬風，搬過來搬過去，跳過來跳過去，搞得一塌糊塗。我舉個例子，八軍團的司令吳達澎做一個月就調動，彭勝竹司令做空軍參謀長5個月就調動，你們現在都要下台了，下台的部份原因就是執政時沒做好這些工作，亂動人事是你們下台的主因之一，你們臨別秋波，還要調動高級將領嗎？不好吧！
蔡部長明憲：對高級將領大概不會，我想……
林委員郁方：不是三軍統帥想動誰就動誰，陸海空軍軍官士官任官條例施行細則第28條第1項第1款規定，將官由國防部呈報總統核定，再報請行政院轉呈總統任命。所以換句話說，真正啟動人事調動的是您。至於你會不會留任國防部長，我不知道。
蔡部長明憲：我不會留任，我想你和帥委員等幾位委員都是很好的人選。
林委員郁方：我不吃你豆腐，你也不要吃我們的豆腐，我的意思是你應該要堅持，三軍統帥在位的日子已經屈指可數，馬上就要下台了，所以你要勸他不要再隨便調動高階將領。另外，我再問一個比較敏感的問題，吳偉榮局長最近好像變成眾矢之的，你們會動他嗎？你可以回答，也可以不回答。
蔡部長明憲：在鐽震案的報告出爐以後，如果他有責任，我們會依法做必要的調動。
林委員郁方：我嗅到一點不太尋常的味道。另外，我要請教副部長，我手上有關於副部長參與鐽震案的一覽表，我上次在委員會放映過這個一覽表，這個一覽表顯示你高度參與整個鐽震案，你對鐽震案究竟扮演什麼角色？再者，鐽震案最早是由邱義仁啟動，是他出主意要求成立？還是陳總統？還是你？
主席：請國防部柯副部長答復。
柯副部長承亨：主席、各位委員。鐽震公司成立的相關會議，以及在行政院的會議，我本人都有參與……
林委員郁方：我提醒你，94年7月8日在總統府舉行的軍事會談，陳總統和李傑部長二人曾談過鐽震的問題，可是真正有關鐽震案的第一次會議，是行政院的專案協調會議，從95年10月到96年5月之間都在進行，這是行政院副院長蔡英文主持的，國科會、經建會及經濟部都有參與，但國防部只有你一人參加。
柯副部長承亨：94年召開的那次會議沒有討論鐽震案，因為當時我們的外交處境很困難，所以國防部內部就主動提出想成立一個類似軍品公司，名為富技公司，這跟後來成立的鐽震性質上有所不同，那是國防部本來想要自己成立的，但在邱副院長接任副院長後，就在行政院內召開會議，之後再成立一個國防科技發展指導委員會，會中邀請經濟部長、國科會主委及相關部會首長參與，大家討論後認為有必要成立一個政府可以主導，但是由民間來靈活而有彈性運作的軍品銷售公司，這個就是後來的鐽震公司。
林委員郁方：後來有很多的會議，你幾乎每一場都到了，部長並沒有到，就你一個人到，所以你對鐽震案最了解，我沒有故意要找你麻煩，只是想請問你後不後悔？由於成立鐽震公司這件事，社會上沸沸揚揚，這也可能是謝長廷先生無法當選總統的主因之一，你覺得成立鐽震公司的這個方向正不正確？
柯副部長承亨：我沒有後悔，而且我認為這是非常好的構想，甚至我覺得國民黨在執政後都應該還要推動這個構想。鐽震公司成立的目的是因為當時我們的外交處境太困難，中科院及軍備局到國外要跟人家進行技術合作時，人家看到我們是軍方單位，根本都不理我們，我們希望透過一個民間公司來爭取技術的合作，很多國家甚至連維修的能力都不給我們，所以到現在我還是認為這個方向是對的，只不過外界有一些誤解，所以我們應該要說明清楚。
林委員郁方：我認為要完成你剛才所講的這些目標，不見得需要用成立鐽震公司這樣的方式，可以在國防二法裡相關的部分規定做某種程度的修改，讓國防部有更大的權力去主導軍品的研發、銷售及採購，我不認為非有鐽震公司不可。再者，鐽震公司之所以鬧得沸沸揚揚是不是跟所託非人有關？對於邱義仁找他的好朋友吳乃仁先生擔任鐽震公司的董事長，你有何評論？
柯副部長承亨：我不適合評論我們的長官……
林委員郁方：但你也不適合隱藏你的真心話，我知道你心裡有話，我給你機會表達，這次可能是我們二個最後一次在這個質詢台上碰面，除非你都不講，我只好再請劉盛良委員下個星期再排一次議程。我請教你，你是不是覺得鐽震公司還是要找一個跟國防工業比較有淵源且比較了解國防工業的人來擔任董事長比較好？
柯副部長承亨：我心裡真正的想法是希望朝野能夠繼續推動這個構想，至於董事長是什麼樣的人選，我不能在這邊提出我個人的想法。
林委員郁方：因為你有苦衷嗎？
柯副部長承亨：我沒有苦衷，我相信如果朝野委員大家都有心，一定可以找到大家都能接受的人選。
林委員郁方：你覺得吳乃仁是最好的人選嗎？
柯副部長承亨：我不方便評論，但是從……
林委員郁方：你覺得邱義仁找他的好朋友擔任這麼敏感公司的董事長，有沒有徇私的嫌疑？
柯副部長承亨：邱副院長在立法院也曾提到，吳乃仁先生的確是他推薦的，他也為此感到很抱歉，為什麼？原因是他覺得他害他的朋友被污名化，而當初他的立意或許很好。
林委員郁方：我認為沒有人把他污名化，是他污了自己的名字，他擔任董事長的位子，被污名化的是這家公司，就某種角度而言，也是因為所託非人。謝謝你，你的口風很緊，我希望接下來的委員可以從你口中擠出什麼東西。
柯副部長承亨：謝謝委員。
主席（林委員郁方）：請涂委員醒哲質詢。
涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想接續林委員郁方的質詢。鐽震案在選前沸沸揚揚，到現在還在餘波盪漾。事實上，這或許涉及人選的問題，不過有關人選的問題，我看再怎麼問國防部也沒有用，因為大體上一些人就要下台了，剛才蔡部長客氣地表示要請林委員郁方擔任部長，如果他當不成的話……
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。我沒有這樣說，我是說很多委員都可以擔任部長，像帥委員化民也是其中的人選之一。
涂委員醒哲：對不起。不過如果不能當部長，請他們擔任鐽震公司的董事長也是滿恰當的，至少不會產生其他的爭議。其實鐽震案的關鍵可能是人謀不臧的問題，而不是作為民間公司是否恰當的問題。本席非常贊成副部長所說，在國家處境如此困難的情形之下，應該要有這樣民間的單位。
鐽震案涉及兩種調查，包括該公司成立的過程有沒有問題，至於有沒有圖利的問題，因為該公司還沒有開始運作，所以我相信當然是沒有，但是在決策流程中是否有意圖圖利，的確要展開調查。其次，鐽震案為什麼會在選前爆發？是不是要意圖使人不當選？請問部長的看法如何？
蔡部長明憲：不論是依照國防法的規定，還是透過工業合作互惠的架構以協助國內國防產業的提升，鐽震公司的成立本來是立意良善的，是好事一樁。事實上，成立類似鐽震公司的民間公司，並不是最近一、二年才有的構想，我很誠懇地希望未來新的政府、團隊也能透過工業互惠、軍品產銷推廣的計畫，秉持國內外廠商互惠的原則，讓國防工業自主的政策能夠落實。
涂委員醒哲：柯副部長可能比較清楚。請問副部長，鐽震公司是什麼時候開始談的？
主席：請國防部柯副部長答復。
柯副部長承亨：主席、各位委員。國防部內部在94年時就有成立富技公司的構想，這個方向與後來的鐽震公司其實是一致的，其目的都是為了落實國防科技的自主化。94年富技公司的構想是希望由國防部內部獨資成立一家公司，後來覺得有相關的限制及困難，就停擺了。鐽震公司在去年延續相關的構想而成立，我們覺得由國防部獨資成立一家公司如果有困難，或許可以透過政府相關投資事業單位轉投資，再由國防部出資部分的經費，共同組成一家民間公司。
涂委員醒哲：什麼時候決定由誰擔任董事長等等相關的職務？
柯副部長承亨：去年9、10月開始有這樣的討論。
涂委員醒哲：鐽震公司的構想從幾年前一直蘊釀，直到去年9月，也就是半年前才成立公司，因為該公司涉及國防科技、國防機密的問題，所以我相信參與者的層級應該很高。這次鐽震案被洩密了，尤其故意選在選前洩密，當然是故意意圖使人不當選的作為。鐽震公司的構想討論了好幾年，而且半年前已經考慮到更積極的事情，參與其中的高層官員竟然選在選前洩密。洩密者現在為了政治上的理由而洩密，未來恐怕也會因為其他的理由而洩密，所以部長一定要好好地調查，因為本案涉及國防部高層官員的操守。利用國防機密介入政治、選舉，是非常不可取的，洩密者以後不但有被收買的可能性，也違反軍隊國家化的原則。請問部長的看法為何？
蔡部長明憲：幾個禮拜前朝野立委已經要求我們調查鐽震案是否涉及洩密、違反國家機密保護法或相關軍事條例，我們會在最近的將來調查鐽震公司成立的過程是否有人涉及違失，以及是否有人洩密。涂委員大概是第五位提出同樣要求的委員，國防部會在最短期間內透過總政戰局及軍法司分別提出報告。
涂委員醒哲：除了軍法司要好好地調查以外，我希望你們也要告知中選會，鐽震案的洩密涉及意圖使人不當選的作為，也應該一併調查，因為鐽震案在選前爆發，顯然不是針對國防部的作為展開批判，而是意圖影響選情。雖然這個部分不是國防部的職掌，可是也要向中選會報備，或是轉請司法單位做進一步的調查。涉及機密的國防部高層官員應該避開政治，落實軍隊國家化。
最近有2個人被質疑，也就是費鴻波及謝維洲，但是這2個人是不成比例的，前者是戰略顧問，後者只是一名下士而已，不過這2個人卻同時被質疑違反行政中立，實在很奇怪。所謂違反行政中立，必須是當事人具有一定的影響力。現在連胡志強市長也看不過去，都說：「怎麼會把謝維洲扯出來批鬥呢？」今天林鎮夷副部長有沒有列席備詢？
蔡部長明憲：林副部長今天沒有來，我們輪流依照議題列席貴委員會。
涂委員醒哲：林副部長很清楚地表示，謝維洲的確違反行政中立，現在東引指揮部已經召開人評會處理。我不是在替謝維洲求情，我認為此事應該好好地查一查，他沒有上台，而是以為人之子的身分在台下聆聽，只是後來被媒體發現了，這種行為也稱為「違背行政中立」？我不知道謝維洲擔任什麼行政職務，不過他只是一名下士，上述的行為為什麼會違背行政中立？相較於費鴻波出席帥委員化民舉辦的國防政策研究論壇為人背書，這個場合剛好又有馬英九發表國防政策白皮書，請問部長，費鴻波的行為比較像是違背行政中立，還是謝維洲的行為比較像是違背行政中立？
蔡部長明憲：國防部長久以來就要求所有的官兵，不管是上將、部長、還是二等兵，都要秉持行政中立、軍隊國家化的原則。國防法第六條清楚地規定，官兵不得參加任何政治活動或造勢活動。
涂委員醒哲：我希望你們可以兩案都處理。
蔡部長明憲：我們會依照人事審議的程序處理兩案。如果是上將，就依照國防部人事審議的程序處理；至於謝維洲的部分，則由東引連隊的人評會處理。
涂委員醒哲：我希望你們處理，聽說你們不敢處理？
蔡部長明憲：我們都會處理，
涂委員醒哲：聽說你們處理的話，費委員鴻泰已經向你們嗆聲了，對不對？
蔡部長明憲：我們還是要依法、依程序來處理，不管是上將、部長或總長都一樣。
涂委員醒哲：費委員鴻泰質問國防部，如果要懲處他的兄長費鴻波，國防部究竟要援引哪一條法律條文？
蔡部長明憲：國防法第六條已經規定得很清楚，國防部陸海空軍相關的法規也規定，官兵的言行不能影響國軍的聲譽，使國軍的名譽受損，或是違反國防部的政策。
涂委員醒哲：我就拜託部長好好處理，不能只准上將放火，不准下士點燈。
蔡部長明憲：我們一定會依照程序處理。
涂委員醒哲：也不可以把這兩個人等同比較，為了放過謝維洲，就放過費鴻波，這樣會太抬舉謝維洲了，他只是一名下士而已，不能用下士配上將。
蔡部長明憲：我們會依程序來處理。
涂委員醒哲：最近傳出美國出售反潛機給我國的價格不降價，變成加開訓練、增加裝備，請問部長，此舉會不會影響技術轉移的部分？
蔡部長明憲：關於購置P-3C定翼反潛機，我們要求必須秉持工業合作互惠的原則。我知道經濟部已經與洛馬公司簽約，雖然美國國防部有一些意見，不過站在國防部的立場，我們會堅持透過工業合作的機制，以落實國防自治的政策。至於細節的部分，能否請海軍參謀長解釋一下？
主席：請海軍司令部陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。以下謹向委員報告P-3C一案進行的狀況。國內希望能夠厚植國內的維修及技術轉移生根的能力，因此大家都期望4架反潛機在美國整修，另外8架在國內整建。目前我們已經把這個訊息正式具函轉給美國海軍，因為發價書的簽署是官方對官方，所以其中並沒有洛馬公司的角色。當初在簽訂工業合作的時候，是由經濟部工業局代表……
涂委員醒哲：能不能請你簡單講，可不可以技術轉移？
陳參謀長永康：可以技術轉移，但是還要看能否取得出口許可證，至於是否整架在台組裝，美方會在技術、風險、預算、期程上加以評估。
涂委員醒哲：拜託儘量爭取，因為這個技術轉移對台灣太重要了。
陳參謀長永康：我們一定貫徹委員的要求。
涂委員醒哲：唯有取得這項技術轉移，台灣的國防科技才能夠提升。如果美方還是不同意技術轉移，我建議乾脆讓政府的開發基金等等去投資美國的民間公司。既然國防部有籌組鐽震公司的構想，或許可以改為投資美國的民間公司，變成公司的股東之一，進而參與公司的決策，到時候就可以決定要技術轉移給我們，說不定我們購買武器的時候還可以打折。
蔡部長明憲：台灣的官方或民間與美國國防科技公司合作當然是一個方法，不過我們要很謹慎。誠如陳參謀長所說，為了取得技術轉移的許可，我們投資很多錢與美國的廠商合作，結果最後美國卻不發給我們許可證，所以我們要考慮很多後果、許可證、預算、期程等等因素。個人不反對台灣與美國的廠商進行技術轉移的合作，這個方向是好的。
涂委員醒哲：背後有沒有中國在阻擾？
蔡部長明憲：哪個案件？
涂委員醒哲：目前有哪幾件技術轉移的案子是成功的？
蔡部長明憲：技術轉移是經濟部工業局在主導，至於細節的部分，我現在沒有資料。
涂委員醒哲：技術轉移或片面解約的情況有沒有中國在背後搞鬼？
蔡部長明憲：我相信是沒有的，應該也沒有，如果有的話，就另當別論。
涂委員醒哲：雖然你的任期不長，不過我希望蔡部長對於技術轉移及中國打壓的問題，能以文人的角度想出一個更妥切的因應之道，讓台灣的國防更加強盛、國防科技更加紮實及落實。
蔡部長明憲：科技轉移、工業互惠、落實國防法是國防部長期以來的政策，我們會配合經濟部、行政院，共同努力督導，讓技術轉移能在台灣生根、發展。
主席：請帥委員化民質詢。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡部長，在你當部長之前，我們見過很多次吧？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。很多、很多次，事實上我們是老同事了。
帥委員化民：大部分都在什麼場合？
蔡部長明憲：大部分時間都在立法院吧！
帥委員化民：不是，在當立法委員之前，我們就認識了。蔡部長與本席之間最雷同的一點，就是我們都主張國家安全沒有藍綠之分，我想我們都講過很多次，對不對？
蔡部長明憲：我同意。
帥委員化民：我們在國內外的論壇見過很多次吧？
蔡部長明憲：是的。
帥委員化民：你有參加2001年或2002年美國軍火商年會的軍事論壇，對不對？
蔡部長明憲：對，我記得。
帥委員化民：當時你代表政府，我代表在野黨，柯副部長承亨也參加過吧？
柯副部長承亨：（在席位上）對。
帥委員化民：我要先釐清一個定義，學術論壇有沒有分藍綠、朝野？
蔡部長明憲：如果是國防論壇，應該是不分。
帥委員化民：我在聯參任內的時候，當時在野的民進黨大老黃煌雄辦過很多次論壇，我都有參加。其次，2000年政黨輪替的時候，我在國防管理學院院長任內舉辦學術研討會，會中邀請了3黨的秘書長，包括民進黨的邱義仁、國民黨的蘇起及新黨的邵宗海，這3個人都欣然參加，既然是學術研討，哪有什麼政黨之分？同樣地，我在上個月以國家安全促進協會名義舉辦國防論壇，並邀請費鴻波上將及現役的將領參加。如果你以他們通敵、叛敵為由而予以查辦，請問蔡部長，我的門口還擺著部長、柯副部長、陸海空軍總司令致送的花籃，你們算不算是替敵人造勢？
今天現場很多記者也參加了當天的論壇，當時從頭到尾有沒有喊過一聲「馬英九當選」、「馬總統凍選」？這算造勢嗎？在他所提出的預算戰爭的思維、軍事互信機制、國防預算報告等等3篇報告當中，沒有一個部分談到政治問題。
馬先生來致詞，講的是他的國防遠景和理念，難道不可以？假使如此，請問當天穿著便衣與會的國防部官員要不要追究？你們送花圈、花籃，算不算資敵助匪、助長敵營？要不要辦？許多立法委員把這個問題拿來炒作，事實上，費鴻波參加學術論壇與謝維洲參與助選，根本是風馬牛不相及的兩件事。如果學術論壇要分立場，那麼本席不禁要問，多年來國防部嚴格規定官員不可以和軍火商打交道，何以你我會在美國軍火商年會中現身？所以應該視論壇的性質而定，不能因為部長跟軍火商來往，就給您扣個帽子，國內媒體有沒有因為部長參加年會，就給您扣個帽子？那個年會，柯承亨副部長也有參加過。跟軍火商來往，嫌疑豈不更加重大？有沒有不法利益？事實上，我們不過是藉著這個會議，與美國國防部的高層人員進行溝通，這是你我都知道的事實，對不對？
蔡部長明憲：有關國防戰略、國家安全及軍事外交的學術座談會，應該是值得鼓勵的。至於費先生參加貴論壇的事，我想問題是出在時機上，因為當時正值總統選舉，時機比較敏感，馬先生還到場談論他的國防理念。再加上費先生是現役軍人。雖然費先生不隸屬於國防部，畢竟還是總統府的戰略顧問。這件事之所以會產生爭議，主要是因為時間的關係，正好是在選舉前的兩、三個星期，而且馬先生也參加了那場會議。
帥委員化民：談到這裡，本席不得不打斷部長的話。唐飛先生也辦了一場台灣論壇，也邀請了藍綠雙方的人，論壇的內容是關於一位新任總統將來應該對國家做出什麼貢獻、有什麼遠景以及人民的希望等等。這個論壇舉辦的時機也算敏感，之所以挑選敏感的時機，目的就是想要匡正並希望兩方候選人能提出務實的構想，所以論壇本身沒有罪。
蔡部長明憲：不過唐飛先生已經退役了。
帥委員化民：本席也已退役。
蔡部長明憲：跟費先生的情況不同。
帥委員化民：唐先生舉辦的那場論壇，不是也有許多經濟部、財政部的官員到場？這樣的作法是把論壇和學術自由化扣上帽子。假如國防部要辦費先生，可說是連普通常識都不夠。如果參加壇論有問題，那麼本席擔任管理學院院長時，邀請三個政黨的秘書長來參加國家安全會議，當時本席就該算是違紀，該被槍斃嗎？國軍以前根本就不會把這種事當成問題。
蔡部長明憲：帥委員邀請馬先生來發表他的政策理念，有沒有同時邀請謝長廷先生，給謝先生一個機會？應該是沒有。
帥委員化民：沒有。
蔡部長明憲：這正是爭議之所在，尤其是在選舉期間，況且費先生是現役上將。
帥委員化民：費先生有沒有發表任何言論？
蔡部長明憲：他出現在那個場合就是不太適當，不過我們還是會依照程序處理。
帥委員化民：那麼當天會場門口有兩個花藍，上頭寫著蔡明憲、柯承亨，不也是在助長人家選舉的聲勢？
蔡部長明憲：兩者的情況不同。
帥委員化民：如果要把本席舉辦的一場論壇定位成造勢活動，我想當天參加的記者都可以證明，在整場會議進行的過程中我們沒有談到任何選舉的事，連鼓掌說聲「馬總統好」都沒有，因為來賓的水準都很高，大家談的都是學術問題、國防問題。像綠營舉辦的論壇，也不見得每場都會邀請本席或馬英九先生參加。今天問題的重點在於，這是一個常識性的問題，民進黨應該要為以後樹立一個典範。如果費先生這件事成立的話，以後會變得壁壘分明，永遠沒有另一個敵對的聲音可以參加，而造成偏聽偏信的現象。我們是不是也可以因為部長參加軍火商年會，就給部長扣上帽子，說部長跟軍火商直接來往？這個時機多敏感，三大軍售案都在那裡，但我們不可以這樣做，對不對？如果國防安全只能聽一黨之言，那麼大家什麼會議都不用參與，國防部也不需要推動什麼全民國防了。本席是在野黨的立委，每個人都知道本席是藍的，但是你們的國防白皮書不也邀請本席擔任評審委員？哪個時機不敏感？
本席上次質詢部長時，要求部長選後要代表國軍宣示效忠，部長硬是要在前面加上一句「如有必要」，而且這個「必要」是由部長自己來解釋。今天因為選舉票數差很多，所以部長可以勉強以此做為藉口說沒有必要，如果差距很小呢？假使差距只有1%、2%，蔡部長會不會有所表示？基本上，謝維洲的事根本不能相提並論，謝維洲的事件引發討論時，許多藍軍的立委也都認為不必辦他，因為這並沒有違反立法精神。每個法案都有它的立法精神，況且這只是國軍的行政命令，並不是法律。是國軍自己發布行政命令，要求大家保持行政中立。所謂的保持中立，凡是有職務、群眾、武器或部隊，欲藉此影響選舉者，當然是要禁止。不過如果只是一個小兵，辦他做什麼？我們要譴責的是，在紅衫軍的事件中，國防部抓了一個女性軍官、一個表態的現役軍人，翻天倒海地搞，還要調人家的差，而謝維洲事件呢？問題出在國防部執法的態度上。我們從沒有人要求國防部要辦謝維洲，我們也認為事情應該從情理法各方面來看，他參加原本就是很自然的事，況且他不過是一個小兵。如果硬要把謝維洲和費鴻波的事扯在一起，那就是選後鬥爭的問題，故意拿來製造一個議題。拿一個不是問題的問題來製造議題，居心何在？
你我都參加過上百次的學術論壇，美國的學術論壇會不會要求人家先亮黨證，看看你是共和黨還是民主黨？中華民國已經民主化、現代化多少年了，還在玩這個遊戲？虧部長還自詡是民主進步的鬥士，你自己也主張國家安全不分藍綠。如果部長容許下面的人繼續研討這件事，到最後上將辦不下去，小兵卻辦得下去，那會更難聽，是不是？這些事根本沒什麼好討論的，如果說參加論壇有問題，請把所有論壇的紀錄拿出來，藍的、綠的哪個不參加？
蔡部長明憲：帥委員是當天論壇的主席，可不可以麻煩委員將當天的會議資料，例如會議論文、參加人員等，提供給我們。
帥委員化民：部長可以問問戰規司，那些資料他們早就拿回去了。
蔡部長明憲：還請讓我去了解一下。
帥委員化民：可以，部長甚至可以調錄影帶來看。
蔡部長明憲：我們一定會依照法規處理，也會給費先生申復的機會，讓他說明當時的情況。
帥委員化民：如果這件事要辦，何不回溯到本席擔任管理學院院長的時候，從那個時候辦起？部長自己不是也發過很多邀請函，邀請的對象藍綠都有，對不對？一開始就要把定義搞清楚，究竟是競選造勢活動，還是討論國家安全的學術論壇？如果把定義先弄清楚，後面就很簡單了。如果是造勢活動，本席也主張國防部該辦費鴻波，一個上將怎能連這點分寸都拿捏不清楚。如果是學術論壇，那麼國防部有什麼理由要辦他？連辦都不該辦，這件事就這麼簡單。這也是為什麼我們說軍人說話要謹慎，軍語的定義要非常嚴謹，不能隨便講，道理就在這裡。如果連定義都含混不清，一是表示國防部的幹部懵懂無知，連什麼是論壇都搞不清楚；一是表示國防部的幹部敷衍塞責。這恐怕會導致更多的後遺症，人家會批評得更難聽。不論藍的、綠的都會批評，一個說你不敢辦，一個說你不該辦，國防部豈不是駝子摔跤，兩頭不討好？
蔡部長明憲：不會的，我們會照規定程序處理。
帥委員化民：什麼時候可以給本席一個答復，這場會議到底是造勢還是論壇？
蔡部長明憲：這正是我們要去了解的。
帥委員化民：事實上今天在座的很多人也都有去。
蔡部長明憲：此事之所以會有爭議，主要是因為時機實在太敏感，如果是平時，大概不會有問題，可是時間正好是在選前的二、三個星期。
帥委員化民：如果時機太敏感，部長送花藍來做什麼？
蔡部長明憲：送花藍只是表示禮貌，況且我們事先也不知道馬先生會參加。
帥委員化民：我們的會議通知上明明有寫，明明白白寫著歡迎馬先生致詞。我們的請帖上都有註明，這又不是見得人的事，原本就是一件正大光明的事。
蔡部長明憲：那麼費先生就應該要有所警惕。
帥委員化民：這是一件正大光明的事，有什麼好警惕的？又不是造勢活動，請帖上寫得清清楚楚是論壇。
蔡部長明憲：因為他是現役軍人，與委員或其他人的狀況不同。
帥委員化民：我們現役的時候也參加過黨外的學術研討會，怎麼會不同？
蔡部長明憲：但這是在選舉期間，與平時不同。
帥委員化民：那麼國防部是不是該明定，幾月幾日以後為選舉期間，不得參加任何活動？國防部有沒有這種規定？不能事後定義，不可以在箭射出去之後才畫靶，對不對？所以說，不論做什麼事，如果能不偏不倚，循著正道去走，就沒有人會講話。如果這個惡例一開，以後是不是任何有關國家經濟、安全的會議，只要是政府官員辦的學術論壇，綠營的人都不可以參加？
蔡部長明憲：我沒有這麼說。
帥委員化民：你沒這麼說，那為什麼要開這個例？
蔡部長明憲：既然朝野立委對於上將或小兵參加論壇或選舉造勢都有意見，我們國防部就是依照法規來處理。
帥委員化民：一個政黨可以硬拗，但是一個政府機關，例如國防部，是不能硬拗的，也不能因此入人於罪。部會和政黨不一樣，政黨選舉時奧步很多，人民已經看膩了、厭惡了。但是一個部會如果去做不中立、不平衡的事情，將會喪失它的威信。本席希望部長能一以貫之。
蔡部長明憲：謝謝委員指教，我們會依序、依法處理。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。現在請劉委員盛良質詢。
劉委員盛良：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，我們上次質詢是在322總統大選以前，很多人或許也都預測到322總統選舉的結果，當時本席認定你是真的想為國家做事，立場偏中性與中立，所以假設520就職典禮後你還能在國防部任職的話，我們也會樂觀其成。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。謝謝指教，基本上我沒有意願，也不太可能。
劉委員盛良：你不要說沒有意願，因為馬總統說用人唯才，假如你是個人材，就不應該口出此言。
蔡部長明憲：貴黨還有很多更適合的人選。
劉委員盛良：這是另當別論。現在的焦點「電池烏龍事件」，其實這個案件表面上看似單純，只是誤送而已；實際上可能隱藏洲際飛彈核彈的引信，這就會是一個非常敏感的問題，當中是否隱含特殊的意涵？當時國防部的作法應該是要先深入了解後，才能對外曝光，不然就會被炒作得沸沸揚揚，導致原本要幫助國防發展的國防工業最後胎死腹中，又要送回去，這對我們而言是一項損失，請問部長對此有何看法？
蔡部長明憲：報告劉委員，美軍送來我們沒有購買的物品，事實上美軍比我們更積極地要把事情說清楚、講明白，他們不僅要向我們說明，也要對美國的國防部長、空軍部長以及美國的國會說明，同時召開記者會，所以實際上這件事情是美方先公開說明的。
劉委員盛良：洲際飛彈核彈的引信是非常重要的軍事高科技材料，而現在為了收尾，用一些諸如誤送等的理由簡單帶過，但是將來我們的國防部如果遇上同樣的事情，應該慎重處理而非隨便對外曝光，如果能夠了解清楚，相信對我們發展飛彈科技也有很大的幫助，此案沸沸揚揚這麼久，結果就是彼此對外澄清。
蔡部長明憲：是的，我們會很慎重處理，事實上我們現在有在檢討整個流程，謝謝劉委員的指教。
劉委員盛良：鐽震案也是沸沸揚揚許久，也不能馬馬虎虎帶過去，我們必須要了解整個來龍去脈，所以立法院也成立調閱小組準備對整件事情做詳細的調查，本席希望國防部屆時能夠給予完全的配合。
蔡部長明憲：我們會配合貴院委員的要求，同時也請國防部總政戰局以及軍法司針對鐽震案提出完整的報告，應該這幾天就會送交貴委員會還有其它相關單位。至於洩密這部份，我也要求軍法司儘快完成調查並儘速完結相關的處理過程。
劉委員盛良：這不光是洩密的問題，洩密本身還是小問題，重要的是鐽震案的起因與未來的結果，整個過程的目的為何？本席認為追究誰洩密與追查事件背後的真相應該是分開的。
蔡部長明憲：對這整個案子都會做完整的報告，雖然兩者是分開的，但是朝野的立委希望就這兩個問題都由國防部來處理調查與報告。
劉委員盛良：反正到520就職典禮以前還有一段時間，我們就拭目以待看國防部如何處理此事。
蔡部長明憲：這事件應該不用等到520就職典禮，不必拖這麼久的時間。
劉委員盛良：在3月21日即總統大選前一天，漢翔公司董事長馮世寬強行通過120億元的IDF零件提升採購案。基本上要提升零件組件是沒有問題的，但是問題就出在這個案子並未經合法程序而作成決議。事實上在召開臨時董事會時，內部重要成員包括總經理都反對，可是董事長馮世寬僅以「配合空軍戰機性能提升的緊急需求」為由，強行通過向國外購買120億元器材的案子。這當中有兩個問題，第一是採購程序不合；第二是在322前一天這個敏感時機強行通過。
蔡部長明憲：報告劉委員，基本上漢翔公司不是國防部業管的單位，所以我們無法替漢翔公司做說明。
劉委員盛良：因為這件事關係到戰機性能的提升，所以當然跟國防部有關，雖然漢翔是一個獨立的基金會，但是提升IDF性能的零件採購當然也會和國防部有關係，同時國防部還要編列預算，並且必須經過立法院的同意，整體說來都是有關聯的。
蔡部長明憲：我的意思是說針對漢翔公司提早通過120億元的預算，是其公司內部自己的決定，但是對於採購提升IDF性能零件的翔展案，我們會有完備的作業過程，會先向貴院提交報告，且預算也會經由貴院的審查。
劉委員盛良：本席相信，如果國防部沒有提供相關資料給漢翔公司，那麼馮董事長不可能強行通過零件採購案。本席認為國防部內部也有作業，只是這個作業還未經過國防部內部進行整體評估，這可能又變成第二個鐽震案。
蔡部長明憲：我一直要求國防部對於任何軍事投資的建案，一定要透過作戰需求、系統分析與投資綱要這三個很重要的階段，然後再送交立法院審議。而現在國防部已經將翔展案列為緊急戰備的軍事投資案，按照目前的規劃如果在2009年一切作業程序都已經完備，我們就會把預算送交貴院審查。
劉委員盛良：本席知道，這是一定的程序，但是漢翔案與鐽震案有些雷同，可能是背後有些人在炒作，將訊息透露給漢翔公司的董事長，而馮董事長又考量到不知大選後是誰當選總統，所以就想趕緊將案子通過，抓住未來的商機，將來在由國防部提出計劃送交立法院審查預算，整個過程簡直就是先斬後奏，可說是鐽震案的翻版，如果不這樣解釋，我們無法理解他為什麼一定要在選舉前強行通過這個案子。這就是一個隱藏的問題，所以現在的烏龍事件才愈來愈多。如同部長所言，整個翔展案目前還未定案，計畫與預算都還未出爐，最快也要下個年度才能送交立法院；而馮董事長並未召開正式的董事會，只召開臨時董事會，且不顧總經理以及其他重要幹部的反對而強行通過採購案，針對這樣的作為，希望林召委成立的調閱小組能夠徹查整個事件，找出問題到底出在什麼地方，究竟是誰在操弄，絕不能任由他們繼續胡搞瞎搞。
蔡部長明憲：我尊重劉委員的意見，但我真的不能替漢翔公司回答此問題。
劉委員盛良：可是這也是國防軍事的一個採購計畫案，彼此是有相關聯的。
蔡部長明憲：國防部對於翔展案即IDF零件提升採購案，已經通過列為明年的緊急戰備軍事投資案，不過還是要經過整個審議完畢以後才會送交立法院審查預算。
劉委員盛良：我同意這樣做，只是漢翔公司違反董事會的程序，也違反國防部採購零件的程序，搶先強行通過，所以將來可能會演變成第二鐽震案，且產生嚴重的後果，目前只是發現此問題，究竟還有多少問題，暫時也不得而知。如果在520後您還能當國防部長的話，我們也會樂觀其成，但是在此我鄭重聲明，希望未來外交國防委員會能夠成立調閱小組，徹查漢翔公司此舉背後的意義，讓社會大眾能夠了解。另外，你當過駐美的副代表，也擔任過副部長，現在當上部長，而我們與美國之間的軍事交流到現在都還未能提升，尤其是雙方的將官間，明著是不可以交流，但請問暗中能否交流？
蔡部長明憲：我同意劉委員的建議，事實上國防部與外交部都希望能提升與美國軍方交流的層級，至少是美國國務院助理國務卿以上的層級，不過美國基於自己國家的利益與面對中國的壓力，所以目前還不願意提高軍事交流的層次。但是我國與美方實質的交流還不錯，且還有提升成長的空間。
劉委員盛良：本席知道表面上不行，但私下暗中訪問是可行的。因為假設沒有將級以上的將官互訪，對軍事政策以及武器採購等會有很大的限制。所以我們要著眼於這方面，努力增強台美之間的互信，同時強化國防的建設。當然在520新總統上任以後，兩岸關係是否會慢慢趨於緩和，老實說，我們不應該受限於過去，而是要努力朝此方向前進才能有所突破，本席相信這是520新總統上任後的發展方向，但其實在520以前也可以試試看。
蔡部長明憲：維持台海和平與穩定也是國防部重要的政策。
劉委員盛良：好，謝謝。
主席：請廖委員國棟質詢。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一次到外交及國防委員會質詢，想請教部長幾個問題。本席個人非常景仰部長，五年前我們一起到美國華盛頓去參訪，當時就對你印象深刻。你後來接了副代表，現在又回國在國防部服務，本席想表達對你的敬意！
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。我想很多事情還需要向大家來學習。
廖委員國棟：是的。最近原住民意識高漲，部長應該很清楚現今我們原住民關於傳統領域的訴求。根據我們的統計，在警總時代，也就是戒嚴時期，國軍為了建軍以及防務上的需求而要使得土地時，大部分會找上原住民傳統領域內的土地。最近我們陸續調查發現，空軍在台東的志航基地是在民國五十幾年建置，當時基地那邊的土地居住了三個部落，他們都被強迫遷村。原住民在這種事務上通常都會配合，加上又是在戒嚴時期由警總出面協商，因此大家不敢吭一聲就只能搬遷。但是本席最近去查訪，他們說當時完全沒有補償，變成是免費提供給國家建設志航基地！可是現在大家都在強調公平正義、轉型正義，本席非常重視這個問題，不單單是志航基地，包括所有國軍使用的土地，若以前是原住民的土地和傳統領域，我們就應該給予適當的公平處理。部長了解嗎？
蔡部長明憲：我們國防部對於這件事情過去陸陸續續都有處理，如果廖委員對於這件事有很具體的調查結果，我想我會要求國防部的負責單位進行了解。如果法令上規定應該給予適當的補償，我們會依法依序儘速來處理。
廖委員國棟：好！我們處理單一個案就好，就先處理志航基地。請我們空軍的同袍回去查資料，看看當時整個過程是如何進行，包括後續的安置，以及居民所強調的沒有補償的部分，然後給本席一個充分的說明，可以嗎？
另外，最近有一個公司非常紅，叫做台灣世曦顧問工程公司，部長應該知道，那是一個由交通部控管的公司，原來是中華顧問工程司百分之百轉投資的顧問工程公司。
蔡部長明憲：哪一個世曦？
廖委員國棟：世界的「世」，晨曦的「曦」。台灣世曦最近很紅，你都沒看報紙嗎？選前被爆說是另一個鐽震案，選後就在大前天再一次被爆說連交通部都無法控管，而是由上面直接授意台灣世曦工程。但本席今天要講的不是這個，而是我們國軍在整個建軍的過程當中，最近幾年對於左營海軍軍港有個擴建計畫，計畫代號為NWH。部長才剛上任，你知道這個案子嗎？本席收到陳情，說這個案子黑幕重重，有圖利廠商之嫌！軍備局吳局長清楚嗎？部長可能並不知道實際情況。
蔡部長明憲：主席，可以請吳局長回答這個問題嗎？
廖委員國棟：吳局長，我們沒有見過面。本席也還沒去過國防部向你們請益。今天本席收到這樣的陳情，一定要向你問清楚！中華工程轉投資台灣世曦，你一定非常清楚這件事，本席現在只問你，中華工程就是台灣世曦，台灣世曦就是中華工程，對嗎？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。可以說世曦公司等於中華工程的前身。誠如委員所說，就是一個轉投資。
廖委員國棟：他們在90年的時候接了你們軍備局委託的NWH先期規劃案。
吳局長偉榮：那是威海計畫。
廖委員國棟：他們幫你們做了先期規劃，然而你們在95年或96年的時候開環境監測標和規劃設計標，他們也有參與嗎？
吳局長偉榮：是的。
廖委員國棟：他們做了先期規劃，然後又參與環境監測和規劃設計，這樣是不是不符合相關的規定？
吳局長偉榮：這一個部分有其他廠商質疑過，我們將這部分交由公懲會審議判定。我們國防部的立場還是依法、依程序，依照公懲會的決議做出最後的處置。
廖委員國棟：不是這樣！吳局長，公懲會告訴你們依你們自己的職權自行決定，並沒有為你們做出任何背書，你要不要要翻一翻公文呢？這已經違背採購法第三十八條，已經參與先期規劃的公司就不能夠參與後續的競標。部長，你應該徹查這件事情。
蔡部長明憲：我會要求軍備局以及總政戰局在一週之內就這件事情做出清楚的交代，並且提報上來，也讓廖委員知道。
廖委員國棟：一定要調查清楚。首先，這違反了採購法第三十八條，因為參與先期規劃就知道了整個計畫內容，包括利弊，然後又參與後續的競標，根本會使得其他廠商在不公平的環境下競爭！部長，這是一個違法的案件。在96年10月就已經開標，可是一直沒有決標，就是因為其他廠商質疑其中有弊端，黑幕重重。廠商也向國防部陳情，但是軍備局根本不予理會。最後，直到上次立委選舉結束後才突然決標，開標三個月之後突然決標，怎麼會不讓人質疑呢？因為最近這類弊案很多，所以人家才會說這是另一個鐽震案。吳局長必須將這件事情的來龍去脈向本席說明清楚，本席也要求委員會要徹查這個案子。
此外，軍備局執行安邦眷村改建工程也跟台灣世曦的案件如出一轍。廠商一再質疑，但是聽說吳局長非常堅定，一意孤行，並沒有採納其他任何意見，決意要讓某一公司得標，是不是有這樣的情形？
吳局長偉榮：委員所說的這部分我還不是很了解。
廖委員國棟：你還不了解？相關的主辦人在這裡！有沒有？？
蔡部長明憲：廖委員，我想國防部有十幾個甚至上百個眷村改建案，所以你現在問到安邦眷村改建案，局長一時也沒有辦法回答，他可能還必須去調案。不過我承諾會要求國防部軍備局以及任何一個單位，若是公開招標就要依法依序處理，若有任何違失或是弊案，我們絕不寬貸！關於安邦眷村改建案，我回去會要求軍備局以及相關單位去了解，並且向廖委員報告。
廖委員國棟：部長當然不會知道，因為那是軍備局工程發包處在執行這件事。吳局長或許可以推說不知道，但是本席相信你很清楚這件事。本席一定要讓部長知道，不然回去後又不了了之！在執行安邦眷村改建工程時，向住戶都說明清楚，一定會依據眷改條例來建設一個新的眷村。依據眷改條例，是採獨棟、連棟設計或者是雙併或四併，可是安邦眷村得標的廠商，卻提出六併的設計。因此其他廠商質疑違反眷改條例，可是執行機關軍備局卻堅持要讓這家廠商得標，本席不知道理由何在？
吳局長偉榮：委員說的這個問題，我可以回答，因為這個案子的發包是軍備局在去年的時候承辦。這個案件是由相關的委員幫忙居中協調，過程之中歷經半年到一年的協商。也就是說，這個房舍是用最低價標或是最有利標來辦理，經過評選後，最有利標的得標廠商在公告說明招標時是採用六併。住戶後來認為要四併才能夠接受，關於這個部分，在軍備局業管的時候就辦過兩次協調會，討論六併改成四併對於價格、期程以及相關事項的影響。我們在今年1月1日交給總政戰局之前，我們局裡尚未協調出共識。在交給總政戰局之後，其後續決定如何，我們就沒有再去掌握了，但是我們事後一定會向委員詳細說明後續發展情形。
廖委員國棟：局長，本席問你一個簡單的問題，眷改條例就是沒有所謂的六併，可是因為你們用有利標就有機會上下其手，有機會讓自己屬意的業者得標！眷改條例到底是怎樣規定？
吳局長偉榮：眷改條例並沒有規定所謂的雙併、四併、六併，就是在設計招標之前向所有廠商、眷戶舉辦說明會說明我們的辦理和規劃方式。經由相關委員會同意之後，我們才會拿招標的文件依照採購法實施招標的作業過程。
廖委員國棟：主席，本席建議要追查這件事，而且這兩個案應該要廢標！
主席：廖委員並非本委員會的委員，國防部已經答應徹查，若要提案，可以請本委員會的委員幫你提案。
廖委員國棟：好的，本席已經有所準備，只是跟主席報告一下。
主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、張委員顯耀、傅委員萁、謝委員國樑、楊委員麗環、楊委員瓊櫻、盧委員秀燕、林委員明溱、林委員德福、廖委員正井、吳委員清池、蘇委員震清、翁委員金珠、邱委員毅、林委員正二、林委員鴻池、費委員鴻泰、林委員建榮、趙委員麗雲、吳委員育昇、張委員花冠、徐委員耀昌、呂委員學樟均不在場。
請廖委員婉汝質詢。（不質詢）廖委員不質詢。
接下來登記質詢的賴委員士葆、鄭委員汝芬、林委員滄敏、葉委員宜津均不在場。
報告委員會，我們今天的詢答到此結束。關於周守訓委員的提案，由於周委員不在場，我們依慣例不予處理。
現在進行討論事項。
討 論 事 項
研商立法院外交及國防委員會「國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作規範。
主席：現在有一個討論事項，主要是針對鐽震案所提出，但是我們寫的範圍比較廣，全名叫做：「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作要點，最主要就是要成立調閱小組去調閱相關文件，至於要調閱哪些文件，就等到小組成立之後再與國防部交涉。
調閱專案小組運作要點草案、調閱專案小組文件查閱要點草案、小組成員調閱文件保密切結書、小組專業及工作人員保密切結書之內容如下：
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作要點 草案
一、立法院外交及國防委員會依立法院職權行使法第四十五條及立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議決議，成立「國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組（以下簡稱本小組）。
二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。
三、本小組成員由立法院外交及國防委員會有意願參加之委員組成之。每年年初於會期開始後，須重新徵詢本委員會全體委員參加本小組意願。
四、本小組置召集人一人，由參加本小組成員互選，負責處理小組事務，並代表本小組對外發言。召集人因故未繼續參加外交及國防委員會時，得由全體成員重新推選召集人。
五、本小組會議由召集人視需要召開，或參加成員三分之一以上之請求時召開。必要時，得以秘密會議方式行之。
六、本小組開會通知及行文均以「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形調閱專案小組」名義行之，條戳之刻製，由召集人核定。
七、本小組須有成員三分之一以上之出席，始得開會。其決議以出席成員過半數之同意行之。
八、本小組成員所擬調閱之文件，應經本小組會議通過或召集人核定後向有關機關調取之。本小組調閱文件，以調閱文件之複印本為原則。
九、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。
十、被調閱文件之機關在調閱期間，應將調閱文件送達指定場所，派員管理，並負保管責任。
十一、本小組會議時，得邀請有關機關相關人員或與本案有關之人士列席說明。
十二、本小組必要時，得以現場訪查方式辦理，並訪談相關人士。
十三、本小組調閱報告書及處理意見，由外交及國防委員會專門委員撰擬後提報本小組會議討論。
十四、本小組提出之調閱報告書，經小組會議決議，並由召集人核定後，提報外交及國防委員會全體委員會議，作為處理相關議案之依據。
十五、本小組調閱處理終結日，暫定為97年 月 日，或至調閱任務結束。
十六、本小組成員、專業人員及工作人員均負有保密之義務與責任。
十七、本小組查閱文件之日期、時間與場所等，另以「文件查閱要點」定之。
十八、本運作規範經本委員會會議通過後施行，修正時亦同。
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組文件查閱要點草案
一、本要點依「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作規範第十七項定之。
二、文件之查閱限由本小組成員本人為之。
三、查閱地點設於本院第○會議室。
四、查閱時間為每星期一至星期五，上午九時至十二時，下午二時三十分至五時三十分。
五、查閱人每次查閱均應於查閱文件登記簿親自簽名。
六、查閱文件應在指定之地點為之，不得將文件攜離查閱場所，並應注意下列事項：
(一)對於文件不得添註、塗改、抽取、圈點、污損。
(二)裝訂之文件不得拆散。
(三)對機密文件不得抄錄、影印、攝影、誦讀、錄音或為其他複製行為。
(四)不得以其他方法破壞檔案或變更檔案內容。
七、本要點經本委員會會議通過後施行。
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組成員調閱文件保密切結書
本人擔任「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組成員期間至解密期限為止，對所知悉之調閱機密文件負保密責任，若有洩密，願放棄憲法所賦予立法委員之免責權，並依有關法令規定接受處罰。
具結人： （簽章）
見證人： （簽章）
中華民國97年 月 日
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組專業及工作人員保密切結書
本人擔任「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組工作期間至解密期限為止，對所知悉之調閱機密文件負保密責任，若有洩密，願依公務員服務法及有關刑事法令規定接受處罰。
具結人： （簽章）
見證人： （簽章）
中華民國97年 月 日
主席：請問各位，對相關草案有無異議？（無）無異議，通過。
基本上，僅限於外交及國防委員會的委員才可以參加，因為這是援例，主要是參考光華六號以及拉法葉案調閱小組之做法。其次，本席建議提供一週的時間登記，所以有意參加調閱小組的委員請到國防委員會登記，截止時間為下週四下午五時，讓大家有一週的時間完成登記。
傅萁委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。
傅委員萁書面質詢：
一、請就與美軍心理作戰部隊軍事交流，作一說明
日前美國國防部公布二○○八年中共軍力報告書，國防部研判中共實際國防支出應該為公布的二至三倍，約一千一百億美元至一千七百億美元，其隱藏經費多用於建置大規模威嚇及境外作戰能力，是亞太地區區域穩定的最大變數；美軍近年積極運用高科技發展心理作戰能力，台灣亦順應潮流國軍成立心戰部隊，請國防部就與美軍心理作戰部門交流現況作一說明。
二、我國心理軍事投資計畫概況說明：請國防部就其心理作戰部隊所做投資計畫作一詳盡說明。
三、國防部近年成立心理作戰部門，但其組織與人員編制均無法律依據，請國防部儘速研擬方案，使其業務執行於法有據。
我們今天的會議到此結束，散會。謝謝大家。
散會（11時29分）
時 間 中華民國97年3月27日（星期四）上午9時
地 點 紅樓301會議室
主 席 林委員郁方
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國97年3月26日（星期三）上午9時至下午1時3分
地 點：本院紅樓301會議室
出席委員：帥化民 廖婉汝 蔡煌瑯 張顯耀 林郁方 劉盛良 蔣孝嚴 曾永權 涂醒哲 陳福海 鄭麗文 周守訓 蔡同榮 傅萁
（出席委員14人）
列席委員：李慶華 朱鳳芝 賴士葆 吳清池 楊麗環 廖正井 林明溱 蘇震清 林德福 張花冠 潘維剛 邱鏡淳 翁金珠 呂學樟 李明星 江義雄 吳育昇 吳志揚 鄭金玲 林正二 李乙廷 林建榮 趙麗雲 林炳坤 謝國樑 郭素春 高金素梅 黃志雄 林益世
（列席委員29人）
列席人員：國防部副部長林鎮夷暨相關人員（部長蔡明憲請假）
行政院主計處簡任編審張月女
主 席：林召集委員郁方
專門委員：楊夢濤
主任秘書：顧敏
紀 錄：簡任秘書 黃淑梅
簡任編審 劉慧琪
科 長 陳淑敏
專 員 朱莉華
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查97年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案關於國防部主管基金。
（國防部副部長林鎮夷、主計局局長王吉麟、總政戰局副局長陳克難、軍備局局長吳偉榮就相關基金提出報告。委員帥化民、廖婉汝、蔡煌瑯、周守訓、林郁方、劉盛良、蔣孝嚴、蘇震清、江義雄、吳清池等10人質詢，均由國防部副部長林鎮夷暨相關人員即席答復。委員張顯耀、傅萁、李乙廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，請國防部另以書面答復委員。）
審查結果：
一、作業基金—國軍生產及服務作業基金
(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支部分：
1.業務總收入：
(1)業務收入：489億8,465萬9,000元，照列。
(2)業務外收入：7億0,012萬6,000元，照列。
2.業務總支出：
(1)業務成本與費用：484億2,281萬元，照列。
(2)業務外費用：原列2億6,991萬2,000元，減列生產作業「業務外費用—其他業務外費用」「雜項費用」1,000萬元，改列為2億5,991萬2,000元。
3.本期賸餘：原列9億9,206萬3,000元，增列1,000萬元，改列為10億0,206萬3,000元。
(三)解繳國庫淨額：24億5,628萬元，照列。
(四)轉投資計畫部分：無列數。
(五)固定資產之建設改良擴充：23億2,046萬1,000元，照列。
(六)國庫增撥基金額：無列數。
(七)補辦預算部分：無列數。
通過決議2項：
(一)、有鑑於97年3月6日審計長林慶隆在立法院財政委員會之報告，國防部擬由「國軍生產及服務作業基金」投資臺灣鐽震公司45%股權，此為惡意逃避立法院監督之事件。雖然行政院已公開宣示將不會再投資臺灣鐽震公司，然該案檢討報告尚未出爐，目前並無良善之政府財務內控制度防堵此類弊案再次發生。故建請將97年12月31日「國軍生產及服務作業基金」附屬單位預算中相關「準備金」之收支凍結三分之二，俟向提案委員報告「國防部財務內控制度改善計畫」經同意後始得動支。
提案人：周守訓
連署人：林郁方 劉盛良 廖婉汝
(二)、本院於審查96年「國軍生產及服務作業基金」時，曾決議要求終止鵝鑾鼻活動中心ROT案，但本案目前在公共工程委員會介入協調下仍未終止，明顯違反立法院決議，國防部應立即依本院96年決議終止本案。
提案人：林郁方
連署人：劉盛良 廖婉汝 周守訓
二、作業基金—國軍老舊眷村改建基金
(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支部分：
1.業務總收入：
(1)業務收入：127億3,533萬元，照列。
(2)業務外收入：200萬元，照列。
2.業務總支出：
(1)業務成本與費用：144億6,921萬7,000元，照列。
(2)業務外費用：13億3,975萬元，照列。
3.本期短絀：30億7,163萬7,000元，照列。
(三)解繳國庫淨額：無列數。
(四)轉投資計畫部分：無列數。
(五)固定資產之建設改良擴充：43萬6,000元，照列。
(六)國庫增撥基金額：無列數。
(七)補辦預算部分：長期債務之舉借230億元，長期債務之償還27億元，照列。
通過決議3項：
(一)、台北市「新和新村」及「復華新村」工程款預算係完成於96年上半年；但自96年3月以來，國內鋼筋、混凝土、銅和土石運送成本飛漲，導致該二村之招標作業因預算遠低於市場行情而一再流標。為使「新和新村」及「復華新村」的改建工程早日完成，國防部應參考市場行情和原物料價格上漲趨勢，將工程款預算一次調足，以免因一再流標導致進度嚴重落後。
提案人：林郁方 周守訓
連署人：劉盛良 廖婉汝
(二)、現行「國軍老舊眷村改建條例施行細則」第13條所規定之眷戶房租補助費，每月僅新台幣6000元，然此一房租補助費自實施迄今已逾10年，各地房租價格飛漲早已不敷所需。建請國防部研議修正「國軍老舊眷村改建條例施行細則」第13條，參照各地區房租行情予以適度調高。
提案人：林郁方
連署人：劉盛良 廖婉汝 周守訓
(三)、崇仁新村改建案原規劃興建14樓, 嗣經屏東縣政府都發局建請降為10樓以下，詎97年2月20日又片面函請國防部修正為「不超過七層樓為原則」，若此修正案一經執行，住戶量大減一半，絕對不足容納實際需求，對榮民權益影響至巨。為加速達成眷村改建的國防政策及目標，應重新認證。
提案人：廖婉汝
連署人：劉盛良 帥化民 林郁方 周守訓
三、資本計畫基金—國軍老舊營舍改建基金
(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途之審查結果，隨同調整。
(二)基金來源、用途及餘絀部分：
1.基金來源：
(1)財產收入：14億4,055萬1,000元，照列。
(2)政府撥入收入：無列數。
(3)其他收入：20萬元，照列。
2.基金用途：
(1)博愛專案計畫：40億元，照列。
(2)老舊營舍整建計畫：14億2,611萬7,000元，照列。
(3)一般行政管理計畫：918萬9,000元，照列。
3.本期短絀：39億9,455萬5,000元，照列。
(三)補辦預算部分：無列數。
通過決議2項：
(一)、針對97年度國防部主管「國軍老舊營舍改建基金附屬單位預算」，「財產收入—其他財產收入」編列13億0,491萬4,000元。鑑於新部長即將上任，相關不動產出售作業宜暫時中止，97年「財產收入—其他財產收入」13億0,491萬4,000元應全數凍結，俟97年5月20日新部長上任後，將檢討情形向本院外交及國防委員會報告後始得動支。
提案人：林郁方
連署人：劉盛良 廖婉汝 周守訓
(二)、有鑑於航特指揮中心已遷移台南基地，業務項目減少，且訓練業務與屏東機場有密切關係，應將航特基地遷移至屏東機場內，並釋放原有土地，做為地區開發以促進屏東地區發展。
提案人：廖婉汝
連署人：劉盛良 林郁方 周守訓
決議：
國防部主管作業基金—國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金，及資本計畫基金—國軍老舊營舍改建基金審查完畢，相關資料授權議事人員處理，主席核定。審查結果不須交由黨團協商，院會討論時由林召集委員郁方出席說明。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行專案報告。
專 案 報 告
邀請國防部部長蔡明憲、副部長柯承亨報告「(1)對美軍事交流；(2)重大軍事投資計畫執行情形」，並備質詢。
主席：請國防部蔡部長報告。
蔡部長明憲：主席、各位委員。今天很榮幸應邀到 貴委員會就「對美軍事交流及重大軍事投資計畫執行情形」實施專案報告。中華民國第十二任總統、副總統選舉已經結束，此次選舉國軍官兵本「軍隊國家化」與「行政中立」的立場，嚴守分際，維護軍譽與國軍形象，並由留守官兵嚴密監控共軍動態，使得此次選舉能在安全無虞的環境中圓滿完成，這份榮耀屬於全體官兵所有。
在我此次大選期間，中共雖無針對性的軍事行動，但其從未承諾放棄「以武力解決台灣問題」，且其國防經費持續增長，軍事能力大幅提升。由於台海情勢仍然險峻，國人仍應抱持堅定自我防衛決心，共同維護我國國家安全。
在對美軍事交流方面，鑑於美國為我政、經、軍最重要伙伴，必須全力經營。本部特以官方互動為主，民間交流為輔，與美方全方位保持良好關係，並以維持台海安全為目標，務實推展。
在重大軍事投資計畫部分，也要感謝大院支持，使各專案均能按照預定進度持續推展。本部將賡續秉持一貫嚴謹的態度，在大院的監督下，審慎執行各項專案管制作業，俾如期、如質達成計畫目標。
接下來，由本部戰略規劃司司長董中將，就「對美軍事交流」與「重大軍事投資計畫執行情形」向各位 委員進行專案報告，尚祈不吝賜教。
謝謝大家！
主席：請國防部戰規司董司長報告。
董司長翔龍：主席、各位委員。壹、前言：
自我政府遷台以來，美國即是我最重要的友邦，即使與我斷交後，美國仍是我最大的武器供應國，並對我軍事戰略、戰術、戰法及準則發展具關鍵影響力。因此，對美軍事交流可以說是本部最重要的工作之一，而本部各項軍事投資計畫，則均是依敵情威脅、建軍指導及三軍聯戰需求之優先順序，審慎完成建案，是達成建軍目標的重要基石。
謹依序報告「對美軍事交流」及「重大軍事投資執行情形」如后：
貳、對美軍事交流：
當前國防部對美軍事交流，是以台海安全為目標，雙方互動良好且持續穩定發展。以下就「軍事交流現況」、「軍事交流限制」與「未來展望」等，分別報告如后：
一、軍事交流現況：
(一)軍事採購：
2001年布希政府上任後，美對我軍售政策由原先我方必須每年向美方提出乙次「軍購清單」，更改為比照與西歐及日本等盟邦國家之模式，採取隨時可依我方需要，向美方提出採購需求，再由美方依其政策決定是否供售；目前執行尚無重大窒礙。
(二)人員交流：
1.教育訓練：
(1)軍售班次：目前國軍定期赴美參加軍售班次，包括各類軍士官教育班隊等，除對提升國軍人員素質有實質助益外，並提供雙方各階層軍事幹部交流平台。
(2)在職訓練：藉「軍購」所附帶的人員訓練，如美路克基地代訓我F-16飛行員，培育我方種子教官。
(3)學校教育：我每年均派員赴美三軍官校（西點軍校及海、空軍官校）、維吉尼亞、威爾猛及色岱爾等軍事院校受訓，吸取美方教育特色。
2.觀摩演訓：本部為提升訓練成效，每年均派員赴美觀摩相關演訓；另美方亦每年派員觀察我「漢光演習」，對我建軍備戰提供建言。
3.人員互訪：我國防部及各軍種司令部，均依相關計畫派遣高階軍文職官員率隊赴美進行訪問與會議。此外，美上校級（含）以下之現役軍官及各階退役官員均可赴台參加會議與觀摩，包括前太平洋司令布萊爾上將等均曾來訪，有效提升雙方軍事交流互動。
二、軍事交流限制：
(一)軍售議題：雖然軍售目的在於透過武器供售及技術服務，提升我防衛能力，但美國對我軍售政策主要是依據「美國國家利益」為考量。因此，同意供售予我之武器系統與訓練項目，並無法完全符合我方需求。
(二)高層互訪：由於美國擔心影響與中共之關係，美方除限制其將級高階軍文官來台訪問外，亦對我高階層文官赴美設有諸多限制，致使雙方在政策層面之交流，仍待強化。
(三)聯盟演訓：為強化國軍作戰能力，本部多年來盼能參與或觀摩以美國為主之聯盟及聯合軍事演習等，惟美方均以政策限制為由未予同意。
三、未來展望：
(一)鑑於「對美軍事交流」為本部極為重要的工作，未來本部仍將配合國家安全政策，持續強化與美國軍事交流和合作，藉「軍事採購」、「高層邀訪」、「教育訓練」等方式，與美國保持良好軍事關係，期在維護「台海安全」與「亞太地區穩定」，扮演更重要角色。
(二)我國除與美國軍事交流外，並期盼美方協助我拓展與區域內有共同戰略利益國家，進行戰略對話及安全合作的機會。
(三)持續努力消弭美方對我軍事交流之限制，同意「美將級以上軍文官員訪台」及「參與或觀摩美聯盟軍事演習」。
參、重大軍事投資計畫執行情形：
本部列管之重大軍事投資計畫，其執行現況可公開者，計「國軍輕中型戰術輪車計畫」等13案，分述如后：
一、國軍輕中型戰術輪車計畫：期程93～98年，額度188億7,450萬4千元；其中，輕型戰術輪車正辦理採購計畫作業，中型戰術輪車依計畫持續量產解繳中。
二、國軍5.56公厘戰鬥步槍籌補計畫：期程93～98年，額度23億311萬5千元；依計畫執行中。
三、陸軍新型多管火箭計畫：期程91 101年，額度144億5,420萬元；「8×8輪型載具」已於97年2月1日決標，全案依計畫執行中。
四、陸軍戰甲砲車延壽計畫：期程91～104年，額度96億3,740萬9千元，計劃委兵整中心翻修各式戰甲砲車1,630輛；迄今已完成651輛翻修作業，餘續依計畫期程管制執行。
五、陸軍新型通用直昇機計畫：期程97～105年，額度711億3,869萬7千元，97年度預算經大院審議凍結2/3，俟專報經同意後始得動支；陸軍已完成專報備便，並已於今（97）年1月15日向美方提出發價書需求信函，美方刻正審議中。
六、陸軍裝步戰鬥車：期程95～103年；已完成第二次作戰測評作業，預於今（97）年4月進行第三次作戰測評。
七、海軍援中港土地收回：期程92～96年，額度51億8,625萬8千元；有關援中港土地收回部分，尚有3筆土地未完成回收，目前已進入司法程序；另持續就漁船、漁筏賠償問題協商中。
八、海軍光華六號計畫（後續艇量產案）：期程94～100年；本部業於去（96）年6月與台船公司完成修約簽署，首批艇亦於同年11月開工，現依約執行中。
九、海軍P3C長程定翼反潛機：期程96～102年；海軍已於去（96）年12月下旬與美方完成發價書簽署，正依計畫執行中。
十、海軍柴電潛艦「第一階段」可行性評估：期程96～99年；目前海軍已於今（97）年3月與美方研討發價書簽署事宜，並確認選商前工作項目；另依大院指導，刻正辦理「委聘專業顧問團隊」相關作業中。
十一、空軍救護機採購計畫：期程97～100年，額度35億9,266萬元；現正進行採購計畫審查作業中。
十二、空軍F—16C/D採購計畫：目前仍待美方政策同意。
十三、空軍愛國者飛彈系統：期程96～103年；愛國者二型性能提升案，預算已於去（96）年通過，現依計畫執行中；另愛國者三型飛彈系統案，，預判今（97）年7月前可獲得美方正式發價書。
肆、結語：
近年來，本部對美軍事交流在密切合作下，雙方互動良好且穩定發展。惟此一交流與合作關係，仍受美「中」政治關係的影響與約制。本部除將持續與美溝通，消弭軍事交流之限制外，並積極努力執行各項軍事投資計畫，期能如期、如質達成建軍目標。
尚祈各位委員先進繼續給予指導。
報告完畢，恭請指導。
主席：現在開始進行詢答。
請蔣委員孝嚴質詢。
蔣委員孝嚴：主席、各位列席官員、各位委員。馬英九先生當選總統到現在已經快要一週了。請問國防部蔡部長，貴部在蔡部長的領導之下，會不會率領三軍將領向新當選的總統表示效忠？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。依照憲法規定，國軍要對國家效忠、要服務人民，總統是三軍統帥，我們當然效忠，所以在5月20日馬先生宣誓就任之後，我相信國軍會依照憲法規定向總統即三軍統帥表示效忠。
蔣委員孝嚴：蔡部長是否記得，在西元2000年第一次政黨輪替時，貴部湯前部長在選舉開票當天就立即採取一個非常重要的步驟，就是率領三軍將領向民進黨籍總統當選人表示效忠。這一次馬先生當選總統，是再次政黨輪替，只是現在你是民進黨籍，而當時湯前部長是國民黨籍。本席給蔡部長一個建議，依照現在人民的期待，在這種情況之下，貴部應該率領三軍將領向新的三軍統帥表示效忠。當選人固然要到5月20日才成為正式總統，但是在2000年已有前例，有法依法，無法依例。蔡部長有沒有計畫要在520之前率領三軍將領向總統當選人表示效忠？
蔡部長明憲：我看了2000年湯前部長的文稿，當時有其時空背景，所以他表示要根據憲法，並強調軍隊國家化及行政中立。他在5月20日之前的用語是「將向」，表示是向未來的，而不是現在的總統宣示效忠。台灣是一個民主國家，沒有法律規定國防部長每次都要向總統當選人宣示效忠。美國、韓國、日本也都沒有這樣的規定。我國雖然有這樣的例子，但是我個人認為，我國是民主國家，而且此次選舉過程也相當平靜，國防部長就不需要特別宣示效忠，關於這點，憲法規定得很清楚。
蔣委員孝嚴：蔡部長漏掉一個非常重要的環節。本席並不要求每次選舉完後，國防部長都要對當選人宣示效忠，但是2000年和今年都適逢政黨輪替，國人非常期盼將來的運作能夠更平順。軍隊國家化從國民黨執政時期就開始了，不是從民進黨執政之後才開始的。既然馬先生是總統當選人，對於三軍向未來的總統表示效忠，人民是有期待的。本席只是給你建議，如果你不做，本席也無法強迫。但是你還是可以考慮率領三軍將領向馬先生表示效忠，即使在520前一天才做，也比在520之後做來得有意義，你們可以拿捏時機。不過看樣子，你應該不會這麼做。
蔡部長明憲：我國是民主國家，應該像歐美、日本、南韓等國家一樣邁向正常化。不是每逢政黨輪替，國防部長就非要這麼做，只有在共產國家或一黨獨大的國家，國防部長才需要率領軍隊向總統當選人宣示效忠。我想台灣的情況現在已經不同了。
蔣委員孝嚴：你是不是說，2000年的作法是錯誤的？
蔡部長明憲：不，而是時空背景不同，我也講過很多次，國軍會依照憲法和國防法規定，在新總統宣誓之後向新總統宣示效忠，而不是向總統當選人宣示效忠。希望蔣委員能夠瞭解這一點。
蔣委員孝嚴：本席知道，但是軍隊在2000年也不是向當時的總統宣示效忠，而是向未來的總統宣示效忠。本席相信，在座的將領心裡並沒有任何障礙，只要你登高一呼，大家都願意向未來的總統表示效忠。
蔡部長明憲：沒有問題。本部會依照憲法效忠總統，三軍統帥代表國家服務人民，本部同仁很清楚這一點。
蔣委員孝嚴：本席是希望貴部動作早點做，不過既然你聽不進去，本席也沒辦法，只是民間有這樣的期待，如果你執意不做，本席一點辦法也沒有。
關於鐽震案的調查，昨天貴部林副部長表示，貴部將調查洩密部分。你的指示是只調查洩密部分，還是也會針對公司成立是否違法進行調查？事實上，林副部長的說法和吳局長的說法也有一些出入，是他講的不夠清楚嗎？到底調查哪一個部分？是調查前部長李天羽有沒有批示將資訊交給立委的公文，還是要調查整個公司成立、運作過程有沒有問題或違法？總政戰局和軍法司會不會一起調查全案？
蔡部長明憲：大院委員在3週前院會質詢時表示希望本部調查鐽震成立的過程，而且也要同時調查相關洩密問題，所以本院院長也要求我配合委員的要求做這樣的調查，我馬上要求總政戰局和軍法司瞭解、調查。
蔣委員孝嚴：是調查全案嗎？
蔡部長明憲：是調查全案，第一是調查鐽震的成立過程、前因後果，是否有違失、違法；第二是就相關機密文件外洩問題，也有請軍法司調查。
蔣委員孝嚴：昨天軍法司只說會調查洩密部分，但不會對全案進行調查。
蔡部長明憲：他們是分工合作。
蔣委員孝嚴：這一定是由軍法司調查全案，連地檢署都已經分簽「他」字案要開始進行蒐證偵辦了，貴部若只調查洩密，是絕對不夠的。
蔡部長明憲：本部完全尊重司法程序，由總政戰局調查鐽震案的整個過程有沒有違失、違法，如果有，就要依法處置；如果沒有，也要給個交代，包括人員有無疏忽、是否要懲處，如有違反軍法、機密保護法等情事，則是由軍法司負責。
蔣委員孝嚴：貴部應該就全案進行調查，洩密是其中一部分。
蔡部長明憲：沒錯，兩個議題的調查會同時進行。
蔣委員孝嚴：有沒有下令限期調查清楚？總不能拖到520之後。您希望大概到何時查清楚？
蔡部長明憲：我認為在這幾天就可以做出完整報告。就調查洩密的部分，我會請軍法司在最短的時間內完成調查，但是我不能介入個案，不過應該不會拖到520，本部也希望儘快完成調查。
蔣委員孝嚴：一定要儘快。部長的立場和案子的調查速度是絕對相關的。像治安單位也會要求限期破案，對於全案是否違法，你也應該限期調查清楚。台北市政府也將就違反公司法情事前往地檢署提告，所以本案的調查絕對不能只限於調查洩密。
昨天媒體的報導對前部長李天羽真的非常不公平，內容包括國軍內部存有派系、山頭、要整人，本席和李前部長並沒有特別的私交，但是媒體現在以頭版報導李天羽可能涉及洩密，那麼一旦查出他沒有洩密，媒體會不會同樣用頭版報導還他清白？到底是誰放出消息說貴部要調查洩密案？
蔡部長明憲：本部認為，許多訊息是不該洩漏出去的，後來卻洩漏給媒體等其他人，我也要求總政戰局及軍法司毋枉毋縱，儘速完成調查報告。
蔣委員孝嚴：你說要調查本案怎麼洩漏出去，然後再調查李天羽是否洩密，本席倒認為你應該先查鐽震案。貴部現在千瘡百孔，好比裝了水卻全部都會漏掉一樣，問題非常嚴重。本席非常尊重國軍將領，但是現在整個系統已經出現問題了，所以本席才要求你們一定要限期就本案對國人做個交代。
蔡部長明憲：好的，就鐽震案的經過，這幾天應該就會有完整報告，我也會請軍法司在這兩週之內，儘快調查清楚是否有違法、洩密情事。
蔣委員孝嚴：接下來本席要請教一件事，不只是美國方面擺烏龍，我國也擺了烏龍。有人說4箱核彈頭引信是在2006年8月送來，也有人說是在2006年11月送來，昨天甚至聽說標籤上註明內容物是電池，這實在是很荒唐。對於這麼重要的軍品，固然是美國弄錯了，但是在送到我國之後，難道也沒有人看得出那是什麼嗎？如果是本席看不出來，姑且可以原諒，但是軍方竟然也看不懂。請問蔡部長，後來聽說這4箱引信被放到機密、敏感的倉庫，為什麼要放到機密、敏感的倉庫呢？如果是普通的電池，應該隨便放置就好了，可見其中有矛盾，在調查之後可能會發現許多疑點。坦白說，本席希望是美國為了幫助我國，所以故意錯送彈頭，只是我國軍方不會使用，只好閒置。但是這件事實在很荒唐，我國竟然把核彈頭的引信、這個全世界大家求之不得的軍品擺了一年多，中科院如果看到，會不會發現這是寶貝？這實在是天大的笑話。
蔡部長明憲：本部很謹慎在處理本案。事實上，在民國95年11月18日這4箱錯誤的軍品分成兩批運送到我國，當時本部發覺不是我國需要的電池，所以放置到機敏倉庫，也有通知美國，所以只是單純送錯。我們已經盡了最大努力，美國也認為我方處理得相當好，我們也沒有必要再擴大聯想。
蔣委員孝嚴：唯一的好處就是可以反證，我國並沒有發展核子武器的準備，否則應該如獲至寶。
蔡部長明憲：我國沒有發展核子武器的準備。
主席：現在輪到本席質詢，請劉委員盛良暫代主席位。
主席（劉委員盛良代）：請林委員郁方質詢。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，我延續蔣孝嚴委員剛才的問題，請問我們是何時拆開才發現那不是我們要的電池？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。在我們收到以後，我們就……
林委員郁方：去年對不對？
蔡部長明憲：是前年底，大概95年11月底以前。
林委員郁方：你知道美國的官員是怎麼講的嗎？他們說這個東西放在倉庫裡19個月，一直到上個星期，台灣有關單位想要開箱取用備份電池時，才發現裡面裝的是核子飛彈鼻錐套件，然後緊急通知美方運回。所以現在有兩種不同的說法，我們說東西前年送來，我們拆開發現不是電池，就通知美國送錯了，可是美國的講法是，上個星期我們打開要取用備份電池時，才發現是錯的東西，然後通知美方。你認為美國人的說法正確還是我們的說法正確？
蔡部長明憲：接下來我講的是事實，我們在民國95年11月接到了拆開一箱以後發現不是我們要的電池，於12月我們就馬上通知美國，這些過程都有紀錄及資料。
林委員郁方：我相信。
蔡部長明憲：老實講，美國也承認這次是他們擺烏龍，他們可能也不曉得當時裝錯了，直到今年3月14日才發覺送來台灣的是洲際飛彈彈頭，所以他們才要取回。
林委員郁方：我相信你講的話，我覺得你的說法比較正確，在美國現在這件事情鬧大了，所以他們只好說謊。我請教你，這些核子洲際飛彈的彈頭引信在我們這裡放了19個月嗎？
蔡部長明憲：不是19個月，大概是14個月。
林委員郁方：軍方發現這個東西時，有沒有會同中科院見證？
蔡部長明憲：據我所知是沒有，他們一開箱發現不對……
林委員郁方：我不知道要讚美你們還是罵你們，這可是天上掉下來的禮物，求之不得的東西，我們研發雄3、雄2E、天弓飛彈不遺餘力，有了這個禮物，就不必去研發核子彈，光是核子彈上面的東西就值得我們好好研究，因為裡面有這麼多的軍事科技，你們國防部在幹什麼的？人家美國是「男有情」，而你們卻是「女無意」，你們真的是錯解風情。
蔡部長明憲：天上掉下來的禮物有時是不能要的。
林委員郁方：一開始你們收到這個東西，我認為應該請中科院幫忙鑑定這是什麼東西，而你們完全沒這麼做，而且你們覺得這個東西很敏感，多次催促美方取回，所以大家猜想，我們不可能那麼笨，中科院應該有所汲取研究了，我們就拭目以待，看看以後我們武器的研發會有什麼突破性的進步。
另外，國防部有沒有打算對總統當選人馬英九先生做國防簡報？我先講為什麼會問這個問題的原因。2000年4月12日，總統當選人陳水扁先生在國安局丁渝洲局長的邀請下，會同副總統當選人呂秀蓮、520以後的民進黨駐美代表邱義仁、內定的總統府秘書長張俊雄，還包括現在的柯承亨副部長，當時他是福爾摩沙辦公室副主任，他們一起到國安局聽取簡報，在國安局待了2個小時。而且陳總統個人還主動建議，並在丁渝洲局長的邀請下，在他的好朋友殷琪董事長的辦公室聽取第1次國安簡報，這個我們就不講了，我要請教你的是，國防部有沒有打算比照國安局向總統當選人馬英九先生做簡報？
蔡部長明憲：事實上陳總統說過，我們的玉山兵推願意邀請總統當選人馬先生參與，如果馬先生或他的相關國安團隊願意聽我們的簡報，我們很願意配合陳總統的指示，邀請馬英九先生，我是很公開的提出，而且你剛才講的2000年那一次我也有陪著當選人去國安局。
林委員郁方：你隱藏得太好，所以沒有被發現，報紙都沒有寫到你，實在低估了你的重要性。
蔡部長明憲：當時我當立委的時候，林委員可能也在立法院，那時我向國安局丁局長建議，應該向總統當選人做個簡報，就像美國一樣。
林委員郁方：請你不要講如果總統當選人有興趣或有意願這樣的話，我覺得你身為國防部長，應該公開邀請，你願不願意在這邊公開邀請總統當選人馬英九先生跟他的團隊到國防部，然後你親自為他們就國防政策的制訂與執行及國防重大事項主持簡報？
蔡部長明憲：當然願意。
林委員郁方：你這麼說等於是正式邀請對不對？
蔡部長明憲：是正式公開的邀請沒錯，他如果不來我也沒有辦法，如果總統當選人要來，我都願意照林委員說的去做。我過去一直在講，雖然我們所屬的政黨不同，但是國家安全、國防軍事應該是超越黨派的，這點我很清楚。
林委員郁方：你這方面的認知一直都沒有改變，我們對你的讚美也是因為如此。
蔡部長明憲：我也是向很多委員學習來的，尤其是從林委員身上學習到很多。
林委員郁方：謝謝，不要那麼客氣，雖然我不知道你講的是否是真心話，不過聽起來還是滿舒服的。不過我還是要問你，現在將官的人事還會不會變動？張俊雄院長本月25日在立法院答詢時提到，總統的當選名單在星期五公告之後，依照公務人員任用法的規定，他認為在520之前的這段期間，不能調遣任用常任文官，他除了會遵守相關規定以外，還會擴大適用的對象，包括政務官、國營事業董事長、董監事一體適用。對我來講，中將以上的高級將領，他們的位子很重要，我認為這個時候應該都要凍結人事，部長可以在此保證一直到520新總統就任以前，你們國防部的人事會凍結，不會再隨便調動嗎？
蔡部長明憲：原則上我們會遵守張院長的指示，但有一些例外，我們的前輩帥委員應該也知道，像軍隊的缺是一個蘿蔔一個坑，官兵如果提早退休，位子不能空著，一定要填補上來。再者，有很多職位要隨著部長或總統卸任而調動。
林委員郁方：那是例外。
蔡部長明憲：我要說的就是這些。
林委員郁方：但是我認為將領除非到了停役的年齡，否則即使總統或部長走了，他們還是一樣在原來的位子上。你不應該隨便 調動他們，如果你要調動他們，應該等新的三軍統帥上任再調動，因為新的三軍統帥馬上就會就任，你要讓他來調整這些人事，如果你現在調整了，而新三軍統帥上任後才發現這些人不適任，後來再調整一次，這豈不是徒勞無功嗎？
蔡部長明憲：依照慣例，一個新的總統或部長上任，總是會有他自己的發言人或辦公室主任，不管是否由現任的部長調動，未來總是要調動，原則上我都同意，但是有一些例外。
林委員郁方：部長，現在軍中最大的問題在那裡？就是三軍統帥像過動兒，所以你們軍隊高層人事也跟著過動，頻頻更動，像個頑皮的小孩子在下跳棋，高級將領們像棋子一樣被搬風，搬過來搬過去，跳過來跳過去，搞得一塌糊塗。我舉個例子，八軍團的司令吳達澎做一個月就調動，彭勝竹司令做空軍參謀長5個月就調動，你們現在都要下台了，下台的部份原因就是執政時沒做好這些工作，亂動人事是你們下台的主因之一，你們臨別秋波，還要調動高級將領嗎？不好吧！
蔡部長明憲：對高級將領大概不會，我想……
林委員郁方：不是三軍統帥想動誰就動誰，陸海空軍軍官士官任官條例施行細則第28條第1項第1款規定，將官由國防部呈報總統核定，再報請行政院轉呈總統任命。所以換句話說，真正啟動人事調動的是您。至於你會不會留任國防部長，我不知道。
蔡部長明憲：我不會留任，我想你和帥委員等幾位委員都是很好的人選。
林委員郁方：我不吃你豆腐，你也不要吃我們的豆腐，我的意思是你應該要堅持，三軍統帥在位的日子已經屈指可數，馬上就要下台了，所以你要勸他不要再隨便調動高階將領。另外，我再問一個比較敏感的問題，吳偉榮局長最近好像變成眾矢之的，你們會動他嗎？你可以回答，也可以不回答。
蔡部長明憲：在鐽震案的報告出爐以後，如果他有責任，我們會依法做必要的調動。
林委員郁方：我嗅到一點不太尋常的味道。另外，我要請教副部長，我手上有關於副部長參與鐽震案的一覽表，我上次在委員會放映過這個一覽表，這個一覽表顯示你高度參與整個鐽震案，你對鐽震案究竟扮演什麼角色？再者，鐽震案最早是由邱義仁啟動，是他出主意要求成立？還是陳總統？還是你？
主席：請國防部柯副部長答復。
柯副部長承亨：主席、各位委員。鐽震公司成立的相關會議，以及在行政院的會議，我本人都有參與……
林委員郁方：我提醒你，94年7月8日在總統府舉行的軍事會談，陳總統和李傑部長二人曾談過鐽震的問題，可是真正有關鐽震案的第一次會議，是行政院的專案協調會議，從95年10月到96年5月之間都在進行，這是行政院副院長蔡英文主持的，國科會、經建會及經濟部都有參與，但國防部只有你一人參加。
柯副部長承亨：94年召開的那次會議沒有討論鐽震案，因為當時我們的外交處境很困難，所以國防部內部就主動提出想成立一個類似軍品公司，名為富技公司，這跟後來成立的鐽震性質上有所不同，那是國防部本來想要自己成立的，但在邱副院長接任副院長後，就在行政院內召開會議，之後再成立一個國防科技發展指導委員會，會中邀請經濟部長、國科會主委及相關部會首長參與，大家討論後認為有必要成立一個政府可以主導，但是由民間來靈活而有彈性運作的軍品銷售公司，這個就是後來的鐽震公司。
林委員郁方：後來有很多的會議，你幾乎每一場都到了，部長並沒有到，就你一個人到，所以你對鐽震案最了解，我沒有故意要找你麻煩，只是想請問你後不後悔？由於成立鐽震公司這件事，社會上沸沸揚揚，這也可能是謝長廷先生無法當選總統的主因之一，你覺得成立鐽震公司的這個方向正不正確？
柯副部長承亨：我沒有後悔，而且我認為這是非常好的構想，甚至我覺得國民黨在執政後都應該還要推動這個構想。鐽震公司成立的目的是因為當時我們的外交處境太困難，中科院及軍備局到國外要跟人家進行技術合作時，人家看到我們是軍方單位，根本都不理我們，我們希望透過一個民間公司來爭取技術的合作，很多國家甚至連維修的能力都不給我們，所以到現在我還是認為這個方向是對的，只不過外界有一些誤解，所以我們應該要說明清楚。
林委員郁方：我認為要完成你剛才所講的這些目標，不見得需要用成立鐽震公司這樣的方式，可以在國防二法裡相關的部分規定做某種程度的修改，讓國防部有更大的權力去主導軍品的研發、銷售及採購，我不認為非有鐽震公司不可。再者，鐽震公司之所以鬧得沸沸揚揚是不是跟所託非人有關？對於邱義仁找他的好朋友吳乃仁先生擔任鐽震公司的董事長，你有何評論？
柯副部長承亨：我不適合評論我們的長官……
林委員郁方：但你也不適合隱藏你的真心話，我知道你心裡有話，我給你機會表達，這次可能是我們二個最後一次在這個質詢台上碰面，除非你都不講，我只好再請劉盛良委員下個星期再排一次議程。我請教你，你是不是覺得鐽震公司還是要找一個跟國防工業比較有淵源且比較了解國防工業的人來擔任董事長比較好？
柯副部長承亨：我心裡真正的想法是希望朝野能夠繼續推動這個構想，至於董事長是什麼樣的人選，我不能在這邊提出我個人的想法。
林委員郁方：因為你有苦衷嗎？
柯副部長承亨：我沒有苦衷，我相信如果朝野委員大家都有心，一定可以找到大家都能接受的人選。
林委員郁方：你覺得吳乃仁是最好的人選嗎？
柯副部長承亨：我不方便評論，但是從……
林委員郁方：你覺得邱義仁找他的好朋友擔任這麼敏感公司的董事長，有沒有徇私的嫌疑？
柯副部長承亨：邱副院長在立法院也曾提到，吳乃仁先生的確是他推薦的，他也為此感到很抱歉，為什麼？原因是他覺得他害他的朋友被污名化，而當初他的立意或許很好。
林委員郁方：我認為沒有人把他污名化，是他污了自己的名字，他擔任董事長的位子，被污名化的是這家公司，就某種角度而言，也是因為所託非人。謝謝你，你的口風很緊，我希望接下來的委員可以從你口中擠出什麼東西。
柯副部長承亨：謝謝委員。
主席（林委員郁方）：請涂委員醒哲質詢。
涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想接續林委員郁方的質詢。鐽震案在選前沸沸揚揚，到現在還在餘波盪漾。事實上，這或許涉及人選的問題，不過有關人選的問題，我看再怎麼問國防部也沒有用，因為大體上一些人就要下台了，剛才蔡部長客氣地表示要請林委員郁方擔任部長，如果他當不成的話……
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。我沒有這樣說，我是說很多委員都可以擔任部長，像帥委員化民也是其中的人選之一。
涂委員醒哲：對不起。不過如果不能當部長，請他們擔任鐽震公司的董事長也是滿恰當的，至少不會產生其他的爭議。其實鐽震案的關鍵可能是人謀不臧的問題，而不是作為民間公司是否恰當的問題。本席非常贊成副部長所說，在國家處境如此困難的情形之下，應該要有這樣民間的單位。
鐽震案涉及兩種調查，包括該公司成立的過程有沒有問題，至於有沒有圖利的問題，因為該公司還沒有開始運作，所以我相信當然是沒有，但是在決策流程中是否有意圖圖利，的確要展開調查。其次，鐽震案為什麼會在選前爆發？是不是要意圖使人不當選？請問部長的看法如何？
蔡部長明憲：不論是依照國防法的規定，還是透過工業合作互惠的架構以協助國內國防產業的提升，鐽震公司的成立本來是立意良善的，是好事一樁。事實上，成立類似鐽震公司的民間公司，並不是最近一、二年才有的構想，我很誠懇地希望未來新的政府、團隊也能透過工業互惠、軍品產銷推廣的計畫，秉持國內外廠商互惠的原則，讓國防工業自主的政策能夠落實。
涂委員醒哲：柯副部長可能比較清楚。請問副部長，鐽震公司是什麼時候開始談的？
主席：請國防部柯副部長答復。
柯副部長承亨：主席、各位委員。國防部內部在94年時就有成立富技公司的構想，這個方向與後來的鐽震公司其實是一致的，其目的都是為了落實國防科技的自主化。94年富技公司的構想是希望由國防部內部獨資成立一家公司，後來覺得有相關的限制及困難，就停擺了。鐽震公司在去年延續相關的構想而成立，我們覺得由國防部獨資成立一家公司如果有困難，或許可以透過政府相關投資事業單位轉投資，再由國防部出資部分的經費，共同組成一家民間公司。
涂委員醒哲：什麼時候決定由誰擔任董事長等等相關的職務？
柯副部長承亨：去年9、10月開始有這樣的討論。
涂委員醒哲：鐽震公司的構想從幾年前一直蘊釀，直到去年9月，也就是半年前才成立公司，因為該公司涉及國防科技、國防機密的問題，所以我相信參與者的層級應該很高。這次鐽震案被洩密了，尤其故意選在選前洩密，當然是故意意圖使人不當選的作為。鐽震公司的構想討論了好幾年，而且半年前已經考慮到更積極的事情，參與其中的高層官員竟然選在選前洩密。洩密者現在為了政治上的理由而洩密，未來恐怕也會因為其他的理由而洩密，所以部長一定要好好地調查，因為本案涉及國防部高層官員的操守。利用國防機密介入政治、選舉，是非常不可取的，洩密者以後不但有被收買的可能性，也違反軍隊國家化的原則。請問部長的看法為何？
蔡部長明憲：幾個禮拜前朝野立委已經要求我們調查鐽震案是否涉及洩密、違反國家機密保護法或相關軍事條例，我們會在最近的將來調查鐽震公司成立的過程是否有人涉及違失，以及是否有人洩密。涂委員大概是第五位提出同樣要求的委員，國防部會在最短期間內透過總政戰局及軍法司分別提出報告。
涂委員醒哲：除了軍法司要好好地調查以外，我希望你們也要告知中選會，鐽震案的洩密涉及意圖使人不當選的作為，也應該一併調查，因為鐽震案在選前爆發，顯然不是針對國防部的作為展開批判，而是意圖影響選情。雖然這個部分不是國防部的職掌，可是也要向中選會報備，或是轉請司法單位做進一步的調查。涉及機密的國防部高層官員應該避開政治，落實軍隊國家化。
最近有2個人被質疑，也就是費鴻波及謝維洲，但是這2個人是不成比例的，前者是戰略顧問，後者只是一名下士而已，不過這2個人卻同時被質疑違反行政中立，實在很奇怪。所謂違反行政中立，必須是當事人具有一定的影響力。現在連胡志強市長也看不過去，都說：「怎麼會把謝維洲扯出來批鬥呢？」今天林鎮夷副部長有沒有列席備詢？
蔡部長明憲：林副部長今天沒有來，我們輪流依照議題列席貴委員會。
涂委員醒哲：林副部長很清楚地表示，謝維洲的確違反行政中立，現在東引指揮部已經召開人評會處理。我不是在替謝維洲求情，我認為此事應該好好地查一查，他沒有上台，而是以為人之子的身分在台下聆聽，只是後來被媒體發現了，這種行為也稱為「違背行政中立」？我不知道謝維洲擔任什麼行政職務，不過他只是一名下士，上述的行為為什麼會違背行政中立？相較於費鴻波出席帥委員化民舉辦的國防政策研究論壇為人背書，這個場合剛好又有馬英九發表國防政策白皮書，請問部長，費鴻波的行為比較像是違背行政中立，還是謝維洲的行為比較像是違背行政中立？
蔡部長明憲：國防部長久以來就要求所有的官兵，不管是上將、部長、還是二等兵，都要秉持行政中立、軍隊國家化的原則。國防法第六條清楚地規定，官兵不得參加任何政治活動或造勢活動。
涂委員醒哲：我希望你們可以兩案都處理。
蔡部長明憲：我們會依照人事審議的程序處理兩案。如果是上將，就依照國防部人事審議的程序處理；至於謝維洲的部分，則由東引連隊的人評會處理。
涂委員醒哲：我希望你們處理，聽說你們不敢處理？
蔡部長明憲：我們都會處理，
涂委員醒哲：聽說你們處理的話，費委員鴻泰已經向你們嗆聲了，對不對？
蔡部長明憲：我們還是要依法、依程序來處理，不管是上將、部長或總長都一樣。
涂委員醒哲：費委員鴻泰質問國防部，如果要懲處他的兄長費鴻波，國防部究竟要援引哪一條法律條文？
蔡部長明憲：國防法第六條已經規定得很清楚，國防部陸海空軍相關的法規也規定，官兵的言行不能影響國軍的聲譽，使國軍的名譽受損，或是違反國防部的政策。
涂委員醒哲：我就拜託部長好好處理，不能只准上將放火，不准下士點燈。
蔡部長明憲：我們一定會依照程序處理。
涂委員醒哲：也不可以把這兩個人等同比較，為了放過謝維洲，就放過費鴻波，這樣會太抬舉謝維洲了，他只是一名下士而已，不能用下士配上將。
蔡部長明憲：我們會依程序來處理。
涂委員醒哲：最近傳出美國出售反潛機給我國的價格不降價，變成加開訓練、增加裝備，請問部長，此舉會不會影響技術轉移的部分？
蔡部長明憲：關於購置P-3C定翼反潛機，我們要求必須秉持工業合作互惠的原則。我知道經濟部已經與洛馬公司簽約，雖然美國國防部有一些意見，不過站在國防部的立場，我們會堅持透過工業合作的機制，以落實國防自治的政策。至於細節的部分，能否請海軍參謀長解釋一下？
主席：請海軍司令部陳參謀長答復。
陳參謀長永康：主席、各位委員。以下謹向委員報告P-3C一案進行的狀況。國內希望能夠厚植國內的維修及技術轉移生根的能力，因此大家都期望4架反潛機在美國整修，另外8架在國內整建。目前我們已經把這個訊息正式具函轉給美國海軍，因為發價書的簽署是官方對官方，所以其中並沒有洛馬公司的角色。當初在簽訂工業合作的時候，是由經濟部工業局代表……
涂委員醒哲：能不能請你簡單講，可不可以技術轉移？
陳參謀長永康：可以技術轉移，但是還要看能否取得出口許可證，至於是否整架在台組裝，美方會在技術、風險、預算、期程上加以評估。
涂委員醒哲：拜託儘量爭取，因為這個技術轉移對台灣太重要了。
陳參謀長永康：我們一定貫徹委員的要求。
涂委員醒哲：唯有取得這項技術轉移，台灣的國防科技才能夠提升。如果美方還是不同意技術轉移，我建議乾脆讓政府的開發基金等等去投資美國的民間公司。既然國防部有籌組鐽震公司的構想，或許可以改為投資美國的民間公司，變成公司的股東之一，進而參與公司的決策，到時候就可以決定要技術轉移給我們，說不定我們購買武器的時候還可以打折。
蔡部長明憲：台灣的官方或民間與美國國防科技公司合作當然是一個方法，不過我們要很謹慎。誠如陳參謀長所說，為了取得技術轉移的許可，我們投資很多錢與美國的廠商合作，結果最後美國卻不發給我們許可證，所以我們要考慮很多後果、許可證、預算、期程等等因素。個人不反對台灣與美國的廠商進行技術轉移的合作，這個方向是好的。
涂委員醒哲：背後有沒有中國在阻擾？
蔡部長明憲：哪個案件？
涂委員醒哲：目前有哪幾件技術轉移的案子是成功的？
蔡部長明憲：技術轉移是經濟部工業局在主導，至於細節的部分，我現在沒有資料。
涂委員醒哲：技術轉移或片面解約的情況有沒有中國在背後搞鬼？
蔡部長明憲：我相信是沒有的，應該也沒有，如果有的話，就另當別論。
涂委員醒哲：雖然你的任期不長，不過我希望蔡部長對於技術轉移及中國打壓的問題，能以文人的角度想出一個更妥切的因應之道，讓台灣的國防更加強盛、國防科技更加紮實及落實。
蔡部長明憲：科技轉移、工業互惠、落實國防法是國防部長期以來的政策，我們會配合經濟部、行政院，共同努力督導，讓技術轉移能在台灣生根、發展。
主席：請帥委員化民質詢。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡部長，在你當部長之前，我們見過很多次吧？
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。很多、很多次，事實上我們是老同事了。
帥委員化民：大部分都在什麼場合？
蔡部長明憲：大部分時間都在立法院吧！
帥委員化民：不是，在當立法委員之前，我們就認識了。蔡部長與本席之間最雷同的一點，就是我們都主張國家安全沒有藍綠之分，我想我們都講過很多次，對不對？
蔡部長明憲：我同意。
帥委員化民：我們在國內外的論壇見過很多次吧？
蔡部長明憲：是的。
帥委員化民：你有參加2001年或2002年美國軍火商年會的軍事論壇，對不對？
蔡部長明憲：對，我記得。
帥委員化民：當時你代表政府，我代表在野黨，柯副部長承亨也參加過吧？
柯副部長承亨：（在席位上）對。
帥委員化民：我要先釐清一個定義，學術論壇有沒有分藍綠、朝野？
蔡部長明憲：如果是國防論壇，應該是不分。
帥委員化民：我在聯參任內的時候，當時在野的民進黨大老黃煌雄辦過很多次論壇，我都有參加。其次，2000年政黨輪替的時候，我在國防管理學院院長任內舉辦學術研討會，會中邀請了3黨的秘書長，包括民進黨的邱義仁、國民黨的蘇起及新黨的邵宗海，這3個人都欣然參加，既然是學術研討，哪有什麼政黨之分？同樣地，我在上個月以國家安全促進協會名義舉辦國防論壇，並邀請費鴻波上將及現役的將領參加。如果你以他們通敵、叛敵為由而予以查辦，請問蔡部長，我的門口還擺著部長、柯副部長、陸海空軍總司令致送的花籃，你們算不算是替敵人造勢？
今天現場很多記者也參加了當天的論壇，當時從頭到尾有沒有喊過一聲「馬英九當選」、「馬總統凍選」？這算造勢嗎？在他所提出的預算戰爭的思維、軍事互信機制、國防預算報告等等3篇報告當中，沒有一個部分談到政治問題。
馬先生來致詞，講的是他的國防遠景和理念，難道不可以？假使如此，請問當天穿著便衣與會的國防部官員要不要追究？你們送花圈、花籃，算不算資敵助匪、助長敵營？要不要辦？許多立法委員把這個問題拿來炒作，事實上，費鴻波參加學術論壇與謝維洲參與助選，根本是風馬牛不相及的兩件事。如果學術論壇要分立場，那麼本席不禁要問，多年來國防部嚴格規定官員不可以和軍火商打交道，何以你我會在美國軍火商年會中現身？所以應該視論壇的性質而定，不能因為部長跟軍火商來往，就給您扣個帽子，國內媒體有沒有因為部長參加年會，就給您扣個帽子？那個年會，柯承亨副部長也有參加過。跟軍火商來往，嫌疑豈不更加重大？有沒有不法利益？事實上，我們不過是藉著這個會議，與美國國防部的高層人員進行溝通，這是你我都知道的事實，對不對？
蔡部長明憲：有關國防戰略、國家安全及軍事外交的學術座談會，應該是值得鼓勵的。至於費先生參加貴論壇的事，我想問題是出在時機上，因為當時正值總統選舉，時機比較敏感，馬先生還到場談論他的國防理念。再加上費先生是現役軍人。雖然費先生不隸屬於國防部，畢竟還是總統府的戰略顧問。這件事之所以會產生爭議，主要是因為時間的關係，正好是在選舉前的兩、三個星期，而且馬先生也參加了那場會議。
帥委員化民：談到這裡，本席不得不打斷部長的話。唐飛先生也辦了一場台灣論壇，也邀請了藍綠雙方的人，論壇的內容是關於一位新任總統將來應該對國家做出什麼貢獻、有什麼遠景以及人民的希望等等。這個論壇舉辦的時機也算敏感，之所以挑選敏感的時機，目的就是想要匡正並希望兩方候選人能提出務實的構想，所以論壇本身沒有罪。
蔡部長明憲：不過唐飛先生已經退役了。
帥委員化民：本席也已退役。
蔡部長明憲：跟費先生的情況不同。
帥委員化民：唐先生舉辦的那場論壇，不是也有許多經濟部、財政部的官員到場？這樣的作法是把論壇和學術自由化扣上帽子。假如國防部要辦費先生，可說是連普通常識都不夠。如果參加壇論有問題，那麼本席擔任管理學院院長時，邀請三個政黨的秘書長來參加國家安全會議，當時本席就該算是違紀，該被槍斃嗎？國軍以前根本就不會把這種事當成問題。
蔡部長明憲：帥委員邀請馬先生來發表他的政策理念，有沒有同時邀請謝長廷先生，給謝先生一個機會？應該是沒有。
帥委員化民：沒有。
蔡部長明憲：這正是爭議之所在，尤其是在選舉期間，況且費先生是現役上將。
帥委員化民：費先生有沒有發表任何言論？
蔡部長明憲：他出現在那個場合就是不太適當，不過我們還是會依照程序處理。
帥委員化民：那麼當天會場門口有兩個花藍，上頭寫著蔡明憲、柯承亨，不也是在助長人家選舉的聲勢？
蔡部長明憲：兩者的情況不同。
帥委員化民：如果要把本席舉辦的一場論壇定位成造勢活動，我想當天參加的記者都可以證明，在整場會議進行的過程中我們沒有談到任何選舉的事，連鼓掌說聲「馬總統好」都沒有，因為來賓的水準都很高，大家談的都是學術問題、國防問題。像綠營舉辦的論壇，也不見得每場都會邀請本席或馬英九先生參加。今天問題的重點在於，這是一個常識性的問題，民進黨應該要為以後樹立一個典範。如果費先生這件事成立的話，以後會變得壁壘分明，永遠沒有另一個敵對的聲音可以參加，而造成偏聽偏信的現象。我們是不是也可以因為部長參加軍火商年會，就給部長扣上帽子，說部長跟軍火商直接來往？這個時機多敏感，三大軍售案都在那裡，但我們不可以這樣做，對不對？如果國防安全只能聽一黨之言，那麼大家什麼會議都不用參與，國防部也不需要推動什麼全民國防了。本席是在野黨的立委，每個人都知道本席是藍的，但是你們的國防白皮書不也邀請本席擔任評審委員？哪個時機不敏感？
本席上次質詢部長時，要求部長選後要代表國軍宣示效忠，部長硬是要在前面加上一句「如有必要」，而且這個「必要」是由部長自己來解釋。今天因為選舉票數差很多，所以部長可以勉強以此做為藉口說沒有必要，如果差距很小呢？假使差距只有1%、2%，蔡部長會不會有所表示？基本上，謝維洲的事根本不能相提並論，謝維洲的事件引發討論時，許多藍軍的立委也都認為不必辦他，因為這並沒有違反立法精神。每個法案都有它的立法精神，況且這只是國軍的行政命令，並不是法律。是國軍自己發布行政命令，要求大家保持行政中立。所謂的保持中立，凡是有職務、群眾、武器或部隊，欲藉此影響選舉者，當然是要禁止。不過如果只是一個小兵，辦他做什麼？我們要譴責的是，在紅衫軍的事件中，國防部抓了一個女性軍官、一個表態的現役軍人，翻天倒海地搞，還要調人家的差，而謝維洲事件呢？問題出在國防部執法的態度上。我們從沒有人要求國防部要辦謝維洲，我們也認為事情應該從情理法各方面來看，他參加原本就是很自然的事，況且他不過是一個小兵。如果硬要把謝維洲和費鴻波的事扯在一起，那就是選後鬥爭的問題，故意拿來製造一個議題。拿一個不是問題的問題來製造議題，居心何在？
你我都參加過上百次的學術論壇，美國的學術論壇會不會要求人家先亮黨證，看看你是共和黨還是民主黨？中華民國已經民主化、現代化多少年了，還在玩這個遊戲？虧部長還自詡是民主進步的鬥士，你自己也主張國家安全不分藍綠。如果部長容許下面的人繼續研討這件事，到最後上將辦不下去，小兵卻辦得下去，那會更難聽，是不是？這些事根本沒什麼好討論的，如果說參加論壇有問題，請把所有論壇的紀錄拿出來，藍的、綠的哪個不參加？
蔡部長明憲：帥委員是當天論壇的主席，可不可以麻煩委員將當天的會議資料，例如會議論文、參加人員等，提供給我們。
帥委員化民：部長可以問問戰規司，那些資料他們早就拿回去了。
蔡部長明憲：還請讓我去了解一下。
帥委員化民：可以，部長甚至可以調錄影帶來看。
蔡部長明憲：我們一定會依照法規處理，也會給費先生申復的機會，讓他說明當時的情況。
帥委員化民：如果這件事要辦，何不回溯到本席擔任管理學院院長的時候，從那個時候辦起？部長自己不是也發過很多邀請函，邀請的對象藍綠都有，對不對？一開始就要把定義搞清楚，究竟是競選造勢活動，還是討論國家安全的學術論壇？如果把定義先弄清楚，後面就很簡單了。如果是造勢活動，本席也主張國防部該辦費鴻波，一個上將怎能連這點分寸都拿捏不清楚。如果是學術論壇，那麼國防部有什麼理由要辦他？連辦都不該辦，這件事就這麼簡單。這也是為什麼我們說軍人說話要謹慎，軍語的定義要非常嚴謹，不能隨便講，道理就在這裡。如果連定義都含混不清，一是表示國防部的幹部懵懂無知，連什麼是論壇都搞不清楚；一是表示國防部的幹部敷衍塞責。這恐怕會導致更多的後遺症，人家會批評得更難聽。不論藍的、綠的都會批評，一個說你不敢辦，一個說你不該辦，國防部豈不是駝子摔跤，兩頭不討好？
蔡部長明憲：不會的，我們會照規定程序處理。
帥委員化民：什麼時候可以給本席一個答復，這場會議到底是造勢還是論壇？
蔡部長明憲：這正是我們要去了解的。
帥委員化民：事實上今天在座的很多人也都有去。
蔡部長明憲：此事之所以會有爭議，主要是因為時機實在太敏感，如果是平時，大概不會有問題，可是時間正好是在選前的二、三個星期。
帥委員化民：如果時機太敏感，部長送花藍來做什麼？
蔡部長明憲：送花藍只是表示禮貌，況且我們事先也不知道馬先生會參加。
帥委員化民：我們的會議通知上明明有寫，明明白白寫著歡迎馬先生致詞。我們的請帖上都有註明，這又不是見得人的事，原本就是一件正大光明的事。
蔡部長明憲：那麼費先生就應該要有所警惕。
帥委員化民：這是一件正大光明的事，有什麼好警惕的？又不是造勢活動，請帖上寫得清清楚楚是論壇。
蔡部長明憲：因為他是現役軍人，與委員或其他人的狀況不同。
帥委員化民：我們現役的時候也參加過黨外的學術研討會，怎麼會不同？
蔡部長明憲：但這是在選舉期間，與平時不同。
帥委員化民：那麼國防部是不是該明定，幾月幾日以後為選舉期間，不得參加任何活動？國防部有沒有這種規定？不能事後定義，不可以在箭射出去之後才畫靶，對不對？所以說，不論做什麼事，如果能不偏不倚，循著正道去走，就沒有人會講話。如果這個惡例一開，以後是不是任何有關國家經濟、安全的會議，只要是政府官員辦的學術論壇，綠營的人都不可以參加？
蔡部長明憲：我沒有這麼說。
帥委員化民：你沒這麼說，那為什麼要開這個例？
蔡部長明憲：既然朝野立委對於上將或小兵參加論壇或選舉造勢都有意見，我們國防部就是依照法規來處理。
帥委員化民：一個政黨可以硬拗，但是一個政府機關，例如國防部，是不能硬拗的，也不能因此入人於罪。部會和政黨不一樣，政黨選舉時奧步很多，人民已經看膩了、厭惡了。但是一個部會如果去做不中立、不平衡的事情，將會喪失它的威信。本席希望部長能一以貫之。
蔡部長明憲：謝謝委員指教，我們會依序、依法處理。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。現在請劉委員盛良質詢。
劉委員盛良：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，我們上次質詢是在322總統大選以前，很多人或許也都預測到322總統選舉的結果，當時本席認定你是真的想為國家做事，立場偏中性與中立，所以假設520就職典禮後你還能在國防部任職的話，我們也會樂觀其成。
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。謝謝指教，基本上我沒有意願，也不太可能。
劉委員盛良：你不要說沒有意願，因為馬總統說用人唯才，假如你是個人材，就不應該口出此言。
蔡部長明憲：貴黨還有很多更適合的人選。
劉委員盛良：這是另當別論。現在的焦點「電池烏龍事件」，其實這個案件表面上看似單純，只是誤送而已；實際上可能隱藏洲際飛彈核彈的引信，這就會是一個非常敏感的問題，當中是否隱含特殊的意涵？當時國防部的作法應該是要先深入了解後，才能對外曝光，不然就會被炒作得沸沸揚揚，導致原本要幫助國防發展的國防工業最後胎死腹中，又要送回去，這對我們而言是一項損失，請問部長對此有何看法？
蔡部長明憲：報告劉委員，美軍送來我們沒有購買的物品，事實上美軍比我們更積極地要把事情說清楚、講明白，他們不僅要向我們說明，也要對美國的國防部長、空軍部長以及美國的國會說明，同時召開記者會，所以實際上這件事情是美方先公開說明的。
劉委員盛良：洲際飛彈核彈的引信是非常重要的軍事高科技材料，而現在為了收尾，用一些諸如誤送等的理由簡單帶過，但是將來我們的國防部如果遇上同樣的事情，應該慎重處理而非隨便對外曝光，如果能夠了解清楚，相信對我們發展飛彈科技也有很大的幫助，此案沸沸揚揚這麼久，結果就是彼此對外澄清。
蔡部長明憲：是的，我們會很慎重處理，事實上我們現在有在檢討整個流程，謝謝劉委員的指教。
劉委員盛良：鐽震案也是沸沸揚揚許久，也不能馬馬虎虎帶過去，我們必須要了解整個來龍去脈，所以立法院也成立調閱小組準備對整件事情做詳細的調查，本席希望國防部屆時能夠給予完全的配合。
蔡部長明憲：我們會配合貴院委員的要求，同時也請國防部總政戰局以及軍法司針對鐽震案提出完整的報告，應該這幾天就會送交貴委員會還有其它相關單位。至於洩密這部份，我也要求軍法司儘快完成調查並儘速完結相關的處理過程。
劉委員盛良：這不光是洩密的問題，洩密本身還是小問題，重要的是鐽震案的起因與未來的結果，整個過程的目的為何？本席認為追究誰洩密與追查事件背後的真相應該是分開的。
蔡部長明憲：對這整個案子都會做完整的報告，雖然兩者是分開的，但是朝野的立委希望就這兩個問題都由國防部來處理調查與報告。
劉委員盛良：反正到520就職典禮以前還有一段時間，我們就拭目以待看國防部如何處理此事。
蔡部長明憲：這事件應該不用等到520就職典禮，不必拖這麼久的時間。
劉委員盛良：在3月21日即總統大選前一天，漢翔公司董事長馮世寬強行通過120億元的IDF零件提升採購案。基本上要提升零件組件是沒有問題的，但是問題就出在這個案子並未經合法程序而作成決議。事實上在召開臨時董事會時，內部重要成員包括總經理都反對，可是董事長馮世寬僅以「配合空軍戰機性能提升的緊急需求」為由，強行通過向國外購買120億元器材的案子。這當中有兩個問題，第一是採購程序不合；第二是在322前一天這個敏感時機強行通過。
蔡部長明憲：報告劉委員，基本上漢翔公司不是國防部業管的單位，所以我們無法替漢翔公司做說明。
劉委員盛良：因為這件事關係到戰機性能的提升，所以當然跟國防部有關，雖然漢翔是一個獨立的基金會，但是提升IDF性能的零件採購當然也會和國防部有關係，同時國防部還要編列預算，並且必須經過立法院的同意，整體說來都是有關聯的。
蔡部長明憲：我的意思是說針對漢翔公司提早通過120億元的預算，是其公司內部自己的決定，但是對於採購提升IDF性能零件的翔展案，我們會有完備的作業過程，會先向貴院提交報告，且預算也會經由貴院的審查。
劉委員盛良：本席相信，如果國防部沒有提供相關資料給漢翔公司，那麼馮董事長不可能強行通過零件採購案。本席認為國防部內部也有作業，只是這個作業還未經過國防部內部進行整體評估，這可能又變成第二個鐽震案。
蔡部長明憲：我一直要求國防部對於任何軍事投資的建案，一定要透過作戰需求、系統分析與投資綱要這三個很重要的階段，然後再送交立法院審議。而現在國防部已經將翔展案列為緊急戰備的軍事投資案，按照目前的規劃如果在2009年一切作業程序都已經完備，我們就會把預算送交貴院審查。
劉委員盛良：本席知道，這是一定的程序，但是漢翔案與鐽震案有些雷同，可能是背後有些人在炒作，將訊息透露給漢翔公司的董事長，而馮董事長又考量到不知大選後是誰當選總統，所以就想趕緊將案子通過，抓住未來的商機，將來在由國防部提出計劃送交立法院審查預算，整個過程簡直就是先斬後奏，可說是鐽震案的翻版，如果不這樣解釋，我們無法理解他為什麼一定要在選舉前強行通過這個案子。這就是一個隱藏的問題，所以現在的烏龍事件才愈來愈多。如同部長所言，整個翔展案目前還未定案，計畫與預算都還未出爐，最快也要下個年度才能送交立法院；而馮董事長並未召開正式的董事會，只召開臨時董事會，且不顧總經理以及其他重要幹部的反對而強行通過採購案，針對這樣的作為，希望林召委成立的調閱小組能夠徹查整個事件，找出問題到底出在什麼地方，究竟是誰在操弄，絕不能任由他們繼續胡搞瞎搞。
蔡部長明憲：我尊重劉委員的意見，但我真的不能替漢翔公司回答此問題。
劉委員盛良：可是這也是國防軍事的一個採購計畫案，彼此是有相關聯的。
蔡部長明憲：國防部對於翔展案即IDF零件提升採購案，已經通過列為明年的緊急戰備軍事投資案，不過還是要經過整個審議完畢以後才會送交立法院審查預算。
劉委員盛良：我同意這樣做，只是漢翔公司違反董事會的程序，也違反國防部採購零件的程序，搶先強行通過，所以將來可能會演變成第二鐽震案，且產生嚴重的後果，目前只是發現此問題，究竟還有多少問題，暫時也不得而知。如果在520後您還能當國防部長的話，我們也會樂觀其成，但是在此我鄭重聲明，希望未來外交國防委員會能夠成立調閱小組，徹查漢翔公司此舉背後的意義，讓社會大眾能夠了解。另外，你當過駐美的副代表，也擔任過副部長，現在當上部長，而我們與美國之間的軍事交流到現在都還未能提升，尤其是雙方的將官間，明著是不可以交流，但請問暗中能否交流？
蔡部長明憲：我同意劉委員的建議，事實上國防部與外交部都希望能提升與美國軍方交流的層級，至少是美國國務院助理國務卿以上的層級，不過美國基於自己國家的利益與面對中國的壓力，所以目前還不願意提高軍事交流的層次。但是我國與美方實質的交流還不錯，且還有提升成長的空間。
劉委員盛良：本席知道表面上不行，但私下暗中訪問是可行的。因為假設沒有將級以上的將官互訪，對軍事政策以及武器採購等會有很大的限制。所以我們要著眼於這方面，努力增強台美之間的互信，同時強化國防的建設。當然在520新總統上任以後，兩岸關係是否會慢慢趨於緩和，老實說，我們不應該受限於過去，而是要努力朝此方向前進才能有所突破，本席相信這是520新總統上任後的發展方向，但其實在520以前也可以試試看。
蔡部長明憲：維持台海和平與穩定也是國防部重要的政策。
劉委員盛良：好，謝謝。
主席：請廖委員國棟質詢。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一次到外交及國防委員會質詢，想請教部長幾個問題。本席個人非常景仰部長，五年前我們一起到美國華盛頓去參訪，當時就對你印象深刻。你後來接了副代表，現在又回國在國防部服務，本席想表達對你的敬意！
主席：請國防部蔡部長答復。
蔡部長明憲：主席、各位委員。我想很多事情還需要向大家來學習。
廖委員國棟：是的。最近原住民意識高漲，部長應該很清楚現今我們原住民關於傳統領域的訴求。根據我們的統計，在警總時代，也就是戒嚴時期，國軍為了建軍以及防務上的需求而要使得土地時，大部分會找上原住民傳統領域內的土地。最近我們陸續調查發現，空軍在台東的志航基地是在民國五十幾年建置，當時基地那邊的土地居住了三個部落，他們都被強迫遷村。原住民在這種事務上通常都會配合，加上又是在戒嚴時期由警總出面協商，因此大家不敢吭一聲就只能搬遷。但是本席最近去查訪，他們說當時完全沒有補償，變成是免費提供給國家建設志航基地！可是現在大家都在強調公平正義、轉型正義，本席非常重視這個問題，不單單是志航基地，包括所有國軍使用的土地，若以前是原住民的土地和傳統領域，我們就應該給予適當的公平處理。部長了解嗎？
蔡部長明憲：我們國防部對於這件事情過去陸陸續續都有處理，如果廖委員對於這件事有很具體的調查結果，我想我會要求國防部的負責單位進行了解。如果法令上規定應該給予適當的補償，我們會依法依序儘速來處理。
廖委員國棟：好！我們處理單一個案就好，就先處理志航基地。請我們空軍的同袍回去查資料，看看當時整個過程是如何進行，包括後續的安置，以及居民所強調的沒有補償的部分，然後給本席一個充分的說明，可以嗎？
另外，最近有一個公司非常紅，叫做台灣世曦顧問工程公司，部長應該知道，那是一個由交通部控管的公司，原來是中華顧問工程司百分之百轉投資的顧問工程公司。
蔡部長明憲：哪一個世曦？
廖委員國棟：世界的「世」，晨曦的「曦」。台灣世曦最近很紅，你都沒看報紙嗎？選前被爆說是另一個鐽震案，選後就在大前天再一次被爆說連交通部都無法控管，而是由上面直接授意台灣世曦工程。但本席今天要講的不是這個，而是我們國軍在整個建軍的過程當中，最近幾年對於左營海軍軍港有個擴建計畫，計畫代號為NWH。部長才剛上任，你知道這個案子嗎？本席收到陳情，說這個案子黑幕重重，有圖利廠商之嫌！軍備局吳局長清楚嗎？部長可能並不知道實際情況。
蔡部長明憲：主席，可以請吳局長回答這個問題嗎？
廖委員國棟：吳局長，我們沒有見過面。本席也還沒去過國防部向你們請益。今天本席收到這樣的陳情，一定要向你問清楚！中華工程轉投資台灣世曦，你一定非常清楚這件事，本席現在只問你，中華工程就是台灣世曦，台灣世曦就是中華工程，對嗎？
主席：請國防部軍備局吳局長答復。
吳局長偉榮：主席、各位委員。可以說世曦公司等於中華工程的前身。誠如委員所說，就是一個轉投資。
廖委員國棟：他們在90年的時候接了你們軍備局委託的NWH先期規劃案。
吳局長偉榮：那是威海計畫。
廖委員國棟：他們幫你們做了先期規劃，然而你們在95年或96年的時候開環境監測標和規劃設計標，他們也有參與嗎？
吳局長偉榮：是的。
廖委員國棟：他們做了先期規劃，然後又參與環境監測和規劃設計，這樣是不是不符合相關的規定？
吳局長偉榮：這一個部分有其他廠商質疑過，我們將這部分交由公懲會審議判定。我們國防部的立場還是依法、依程序，依照公懲會的決議做出最後的處置。
廖委員國棟：不是這樣！吳局長，公懲會告訴你們依你們自己的職權自行決定，並沒有為你們做出任何背書，你要不要要翻一翻公文呢？這已經違背採購法第三十八條，已經參與先期規劃的公司就不能夠參與後續的競標。部長，你應該徹查這件事情。
蔡部長明憲：我會要求軍備局以及總政戰局在一週之內就這件事情做出清楚的交代，並且提報上來，也讓廖委員知道。
廖委員國棟：一定要調查清楚。首先，這違反了採購法第三十八條，因為參與先期規劃就知道了整個計畫內容，包括利弊，然後又參與後續的競標，根本會使得其他廠商在不公平的環境下競爭！部長，這是一個違法的案件。在96年10月就已經開標，可是一直沒有決標，就是因為其他廠商質疑其中有弊端，黑幕重重。廠商也向國防部陳情，但是軍備局根本不予理會。最後，直到上次立委選舉結束後才突然決標，開標三個月之後突然決標，怎麼會不讓人質疑呢？因為最近這類弊案很多，所以人家才會說這是另一個鐽震案。吳局長必須將這件事情的來龍去脈向本席說明清楚，本席也要求委員會要徹查這個案子。
此外，軍備局執行安邦眷村改建工程也跟台灣世曦的案件如出一轍。廠商一再質疑，但是聽說吳局長非常堅定，一意孤行，並沒有採納其他任何意見，決意要讓某一公司得標，是不是有這樣的情形？
吳局長偉榮：委員所說的這部分我還不是很了解。
廖委員國棟：你還不了解？相關的主辦人在這裡！有沒有？？
蔡部長明憲：廖委員，我想國防部有十幾個甚至上百個眷村改建案，所以你現在問到安邦眷村改建案，局長一時也沒有辦法回答，他可能還必須去調案。不過我承諾會要求國防部軍備局以及任何一個單位，若是公開招標就要依法依序處理，若有任何違失或是弊案，我們絕不寬貸！關於安邦眷村改建案，我回去會要求軍備局以及相關單位去了解，並且向廖委員報告。
廖委員國棟：部長當然不會知道，因為那是軍備局工程發包處在執行這件事。吳局長或許可以推說不知道，但是本席相信你很清楚這件事。本席一定要讓部長知道，不然回去後又不了了之！在執行安邦眷村改建工程時，向住戶都說明清楚，一定會依據眷改條例來建設一個新的眷村。依據眷改條例，是採獨棟、連棟設計或者是雙併或四併，可是安邦眷村得標的廠商，卻提出六併的設計。因此其他廠商質疑違反眷改條例，可是執行機關軍備局卻堅持要讓這家廠商得標，本席不知道理由何在？
吳局長偉榮：委員說的這個問題，我可以回答，因為這個案子的發包是軍備局在去年的時候承辦。這個案件是由相關的委員幫忙居中協調，過程之中歷經半年到一年的協商。也就是說，這個房舍是用最低價標或是最有利標來辦理，經過評選後，最有利標的得標廠商在公告說明招標時是採用六併。住戶後來認為要四併才能夠接受，關於這個部分，在軍備局業管的時候就辦過兩次協調會，討論六併改成四併對於價格、期程以及相關事項的影響。我們在今年1月1日交給總政戰局之前，我們局裡尚未協調出共識。在交給總政戰局之後，其後續決定如何，我們就沒有再去掌握了，但是我們事後一定會向委員詳細說明後續發展情形。
廖委員國棟：局長，本席問你一個簡單的問題，眷改條例就是沒有所謂的六併，可是因為你們用有利標就有機會上下其手，有機會讓自己屬意的業者得標！眷改條例到底是怎樣規定？
吳局長偉榮：眷改條例並沒有規定所謂的雙併、四併、六併，就是在設計招標之前向所有廠商、眷戶舉辦說明會說明我們的辦理和規劃方式。經由相關委員會同意之後，我們才會拿招標的文件依照採購法實施招標的作業過程。
廖委員國棟：主席，本席建議要追查這件事，而且這兩個案應該要廢標！
主席：廖委員並非本委員會的委員，國防部已經答應徹查，若要提案，可以請本委員會的委員幫你提案。
廖委員國棟：好的，本席已經有所準備，只是跟主席報告一下。
主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、張委員顯耀、傅委員萁、謝委員國樑、楊委員麗環、楊委員瓊櫻、盧委員秀燕、林委員明溱、林委員德福、廖委員正井、吳委員清池、蘇委員震清、翁委員金珠、邱委員毅、林委員正二、林委員鴻池、費委員鴻泰、林委員建榮、趙委員麗雲、吳委員育昇、張委員花冠、徐委員耀昌、呂委員學樟均不在場。
請廖委員婉汝質詢。（不質詢）廖委員不質詢。
接下來登記質詢的賴委員士葆、鄭委員汝芬、林委員滄敏、葉委員宜津均不在場。
報告委員會，我們今天的詢答到此結束。關於周守訓委員的提案，由於周委員不在場，我們依慣例不予處理。
現在進行討論事項。
討 論 事 項
研商立法院外交及國防委員會「國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作規範。
主席：現在有一個討論事項，主要是針對鐽震案所提出，但是我們寫的範圍比較廣，全名叫做：「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作要點，最主要就是要成立調閱小組去調閱相關文件，至於要調閱哪些文件，就等到小組成立之後再與國防部交涉。
調閱專案小組運作要點草案、調閱專案小組文件查閱要點草案、小組成員調閱文件保密切結書、小組專業及工作人員保密切結書之內容如下：
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作要點 草案
一、立法院外交及國防委員會依立法院職權行使法第四十五條及立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議決議，成立「國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組（以下簡稱本小組）。
二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。
三、本小組成員由立法院外交及國防委員會有意願參加之委員組成之。每年年初於會期開始後，須重新徵詢本委員會全體委員參加本小組意願。
四、本小組置召集人一人，由參加本小組成員互選，負責處理小組事務，並代表本小組對外發言。召集人因故未繼續參加外交及國防委員會時，得由全體成員重新推選召集人。
五、本小組會議由召集人視需要召開，或參加成員三分之一以上之請求時召開。必要時，得以秘密會議方式行之。
六、本小組開會通知及行文均以「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形調閱專案小組」名義行之，條戳之刻製，由召集人核定。
七、本小組須有成員三分之一以上之出席，始得開會。其決議以出席成員過半數之同意行之。
八、本小組成員所擬調閱之文件，應經本小組會議通過或召集人核定後向有關機關調取之。本小組調閱文件，以調閱文件之複印本為原則。
九、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。
十、被調閱文件之機關在調閱期間，應將調閱文件送達指定場所，派員管理，並負保管責任。
十一、本小組會議時，得邀請有關機關相關人員或與本案有關之人士列席說明。
十二、本小組必要時，得以現場訪查方式辦理，並訪談相關人士。
十三、本小組調閱報告書及處理意見，由外交及國防委員會專門委員撰擬後提報本小組會議討論。
十四、本小組提出之調閱報告書，經小組會議決議，並由召集人核定後，提報外交及國防委員會全體委員會議，作為處理相關議案之依據。
十五、本小組調閱處理終結日，暫定為97年 月 日，或至調閱任務結束。
十六、本小組成員、專業人員及工作人員均負有保密之義務與責任。
十七、本小組查閱文件之日期、時間與場所等，另以「文件查閱要點」定之。
十八、本運作規範經本委員會會議通過後施行，修正時亦同。
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組文件查閱要點草案
一、本要點依「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組運作規範第十七項定之。
二、文件之查閱限由本小組成員本人為之。
三、查閱地點設於本院第○會議室。
四、查閱時間為每星期一至星期五，上午九時至十二時，下午二時三十分至五時三十分。
五、查閱人每次查閱均應於查閱文件登記簿親自簽名。
六、查閱文件應在指定之地點為之，不得將文件攜離查閱場所，並應注意下列事項：
(一)對於文件不得添註、塗改、抽取、圈點、污損。
(二)裝訂之文件不得拆散。
(三)對機密文件不得抄錄、影印、攝影、誦讀、錄音或為其他複製行為。
(四)不得以其他方法破壞檔案或變更檔案內容。
七、本要點經本委員會會議通過後施行。
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組成員調閱文件保密切結書
本人擔任「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組成員期間至解密期限為止，對所知悉之調閱機密文件負保密責任，若有洩密，願放棄憲法所賦予立法委員之免責權，並依有關法令規定接受處罰。
具結人： （簽章）
見證人： （簽章）
中華民國97年 月 日
「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組專業及工作人員保密切結書
本人擔任「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形」調閱專案小組工作期間至解密期限為止，對所知悉之調閱機密文件負保密責任，若有洩密，願依公務員服務法及有關刑事法令規定接受處罰。
具結人： （簽章）
見證人： （簽章）
中華民國97年 月 日
主席：請問各位，對相關草案有無異議？（無）無異議，通過。
基本上，僅限於外交及國防委員會的委員才可以參加，因為這是援例，主要是參考光華六號以及拉法葉案調閱小組之做法。其次，本席建議提供一週的時間登記，所以有意參加調閱小組的委員請到國防委員會登記，截止時間為下週四下午五時，讓大家有一週的時間完成登記。
傅萁委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。
傅委員萁書面質詢：
一、請就與美軍心理作戰部隊軍事交流，作一說明
日前美國國防部公布二○○八年中共軍力報告書，國防部研判中共實際國防支出應該為公布的二至三倍，約一千一百億美元至一千七百億美元，其隱藏經費多用於建置大規模威嚇及境外作戰能力，是亞太地區區域穩定的最大變數；美軍近年積極運用高科技發展心理作戰能力，台灣亦順應潮流國軍成立心戰部隊，請國防部就與美軍心理作戰部門交流現況作一說明。
二、我國心理軍事投資計畫概況說明：請國防部就其心理作戰部隊所做投資計畫作一詳盡說明。
三、國防部近年成立心理作戰部門，但其組織與人員編制均無法律依據，請國防部儘速研擬方案，使其業務執行於法有據。
我們今天的會議到此結束，散會。謝謝大家。
散會（11時29分）
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國97年4月7日（星期一）上午9時2分
地 點 紅樓301會議室
主 席 林委員郁方
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國97年4月3日（星期四）上午9時5分至12時29分
地 點：本院紅樓301會議室
出席委員：張顯耀 劉盛良 帥化民 涂醒哲 林郁方 蔣孝嚴 陳福海 鄭麗文 廖婉汝 蔡同榮 蔡煌瑯 傅萁 曾永權
（出席委員13人）
列席委員：林滄敏 賴士葆 謝國樑 蘇震清 侯彩鳳 林正二 呂學樟 江義雄 吳清池 黃健庭 趙麗雲 林鴻池 李明星 郭素春 廖正井 李乙廷 林淑芬 林益世 鄭汝芬 朱鳳芝 簡東明 楊麗環 高金素梅 潘維剛
（列席委員24人）
列席人員：
外交部部長
黃志芳
行政院經濟建設委員會副主任委員
張景森（主任委員何美玥請假）
行政院環境保護署副署長
張豐藤（署長陳重信請假）
經濟部政務次長
陳佐鎮（部長陳瑞隆請假）
主 席：劉召集委員盛良
專門委員：楊夢濤
主任秘書：顧敏
紀 錄：簡任秘書 黃淑梅
簡任編審 劉慧琪
科 長 陳淑敏
專 員 朱莉華
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
外交部部長黃志芳、經濟部政務次長陳佐鎮、行政院環境保護署副署長張豐藤、行政院經濟建設委員會副主任委員張景森就「我國為因應全球暖化及環境永續保存積極推動參與『後京都機制』之具體作法」提出專案報告，並備質詢。
（委員蔣孝嚴、帥化民、林郁方、賴士葆、涂醒哲、傅萁、劉盛良、林鴻池、林淑芬等9人質詢，均由外交部部長黃志芳、經濟部政務次長陳佐鎮、經濟建設委員會副主任委員張景森、環境保護署副署長張豐藤暨相關人員即席答復。委員廖婉汝、張顯耀、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，請相關單位另以書面答復委員。）
決定：報告及詢答結束。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、國防部函送97年度空軍司令部「疾鋒專案」凍結三分之一案，請排入議程乙案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。（機密預算）
三、國防部函送97年度空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」採購作業費2,964萬8,000元，凍結二分之一案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理。
四、國防部函送97年度海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費5,679萬3,000元，凍結二分之一案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。
五、國防部函送97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、預算解凍案：
(一)處理國防部97年度空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」，凍結二分之一案。
(二)處理國防部97年度海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費，凍結二分之一案。
(三)處理國防部函送97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%案。
(四)處理國防部函送97年度空軍司令部「疾鋒專案」凍結三分之一案。（機密預算）
二、推選「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形調閱專案小組」召集人。
主席：報告各位，今天的議程主要有兩部分，第一部分是有些預算要解凍，所以我們要針對幾個解凍案先請國防部報告，然後再進行詢答，也就是說，我們會先清場，進行機密預算的口頭報告，接著再改開公開會議，進行公開預算的口頭報告；至於詢答，我們就一併進行，並且採取公開方式。進行過詢答之後，我們隨即處理公開預算，俟公開預算處理完畢，再次清場改開秘密會議，處理機密預算。
第二部分是有關鐽震案，我們成立了文件調閱小組，對於這個小組未來的運作，我們稍後可以交換意見，並且推選一位召集人。
請問各位，對以上會議進行程序有無異議？（無）無異議，通過。
今天是由國防部柯副部長率同有關人員列席報告並備詢，其中總政戰局是由陳克難副局長列席，記得上次本席說過，預算審查時主管要列席，今天就是預算審查，何以貴局局長沒有來？你旁邊的人是誰，我在和你說話，他跳出來做什麼？
陳副局長克難：（在席位上）報告主席，早上我接到國防部國會聯絡處的通知，要我列席今天的會議。
主席：你現在就去請局長過來，上次我已說過，這是立法院的決議，預算審查時，主管一定要到，我不是對你不尊重，而是要執行立法院通過的決議，所以稍後我們一邊進行報告及詢答，一邊請你們連絡局長過來，這是規矩，我們要共同遵守。
另外，我要和國防部官員交換意見的是，我們在和某位特定的國防部官員進行對話時，別人不要突然冒出來，如果要冒出來也要先表明自己的身分，否則會給人唐突的感覺，畢竟這是一個非常神聖且嚴肅的議場，不是任何一個人都可以搶著出來講話，這樣實在有損主官的威儀。這種規矩我們要慢慢建立起來。
現在改開秘密會議，進行機密預算的報告，請工作人員清場。
（清場）
主席：請國防部柯副部長報告。
柯副部長承亨：主席、各位委員。（以下密略）
主席：請空軍司令部劉參謀長報告。
劉參謀長震武：主席、各位委員。（以下密略）
主席：現在改開公開會議，進行公開預算的報告及詢答。
首先請空軍司令部劉參謀長報告。
劉參謀長震武：主席、各位委員。關於此一採購案，目前美方發價書還沒有確立，我們希望採購作業費兩千多萬元能夠先解凍，讓全案在現勘作業和人員專案管理方面能先啟動。謝謝。
主席：請人力司王司長報告。
王司長春江：主席、各位委員。
壹、前言
為能建立國軍重大武器裝備評選及決策模式，以強化軍品獲得客觀性及公正性，相關人力素質良窳攸關軍事投資建案之成敗，本部自民國87年始，為提升軍事投資人才培育層次，於國防大學管理學院分別成立指參班及戰略班，課程內容以軍事投資為主，並著重投資效益與戰略戰術需求之鏈結，授予學員戰略與指參學資，以利軍事投資人才循專業發展；另為培育軍事投資人才管道多元化，在基礎教育及軍售訓練班次亦都分配相當資源，投入軍事建案人才培訓。未來隨軍事投資之增加，相關人才培育將為本部教育政策規劃重點，俾提升國軍投資建案成效。
貳、軍事投資人才培育現況
一、本部軍事教育係以「為用而育，計畫培養」為宗旨，結合建軍構想之優質人力規劃、兵力整建計畫及國軍教育目標，區分基礎、進修、深造三個階段，全面規劃而建立（如附表）：
二、「軍事投資」人才培訓區分如后：
(一)深造教育：以國防大學管理學院戰略班、指參班、研究所及國內、外大學相關系所博、碩士班為主。
(二)進修教育：以國防大學管理學院正規班、專業專長班及軍備局技訓中心專業專長班為主。
(三)基礎教育：以國防大學管理學院相關學系為主。
(四)其他：以軍售訓練為主，公餘進修為輔。
三、經統計本部95-97年度「軍事投資」人才培訓概況，總計2,675人次，合計經費7,517萬2,271元，分年說明如后：
(一)95年度：總計培訓860人次，支用經費2,005萬9,856元，佔當年度軍事投資預算（543億元）千分之0.37。
(二)96年度：總計培訓965人次，支用經費2,388萬3,313元，占當年度軍事投資預算（868億元）千分之0.28。
(三)97年度：總計培訓850人次，支用經費3,122萬9,102元，佔當年度軍事投資預算（1,267億元）千分之0.25。
四、另就各「軍事投資」班隊專長屬性，歸納如后：
(一)專案管理：總計培訓334人次，支用經費904萬573元，佔軍事投資培訓經費12%。
(二)武獲：總計培訓887人次，支用經費2,760萬6,066元，佔軍事投資培訓經費36.7%。
(三)法律：總計培訓604人次，支用經費644萬5,090元，佔軍事投資培訓經費8.6%。
(四)談判：總計培訓10人次，支用經費1,200萬元，佔軍事投資培訓經費16%。
(五)財務：總計培訓840人次，支用經費2,008萬542元，佔軍事投資培訓經費26.7%。
綜上所述，本部為使軍事投資建案作業更臻完善，每年所培訓及投入之經費，均微幅成長並佔軍事投資總預算千分之0.2以上，以提升軍事投資建案人才素質。
參、未來精進作為
一、為預應未來可能之軍事協商與談判，本部已於96年9月13日訂頒「國軍協商談判人才培育」指導綱要計畫，初期（96年11月至97年12月）以「安排講習深化協商與談判思維」、「建構本部教育單位合作師資」及「建置產、官、學界協商談判專業資料庫」為目標，後續（98年度起）以「檢討成效、維繫成果」及「建立國軍深造教育少校及本部文官薦任以上人員基本素養」為目標，以建構本部協商談判能量，爭取國家及國防最大利益。
二、為使各相關班隊培訓成果符合「軍事投資」實務作業需求，本部將賡續強化課程設計、更新教材內容、培育優秀師資，並依全時進修、公餘進修、軍售訓練等教育業務革新方向，儲備專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面之專業人才，確保軍事投資效益。
三、另考量「軍事投資」涉及多項學術領域，諸如系統工程、合約管理、涉外談判、爭議處理、法律管理等，本部將邀集各軍司令部及相關業管聯參，研擬擘劃相關人才培育計畫，參考建軍優先順序，並審慎運用有限軍事教育資源，以有效提升建案品質。
肆、結語
為使軍事投資人才培育契合未來軍事投資作業實需，本部將賡續於每年度編列足額經費挹注人才培育，使國軍各項投資個案，均能符合全壽期管理，追求「如期、如質、如預算」全方位管制，達成「質精、量適、戰力強」之現代化建軍目標。
主席：請海軍司令部陳參謀長報告。
陳參謀長永康：主席、各位委員。
壹、前言：
今天非常感謝大院貴委員會，能撥冗聽取海軍執行「剽悍專案」報告。首先感謝大院支持與指導，使海軍特勤戰力持續精進，維持不墜；未來在貴委員會指導下，將持續戮力戰訓本務，精進作戰效能，達到保家衛國之神聖使命。
本案係以汰換及缺裝籌補陸戰隊特勤隊各項通信、偵搜、兵工及特戰裝備，以提升戰力，期與各軍特勤部隊戰力並駕齊驅。現謹就貴委員會決議事項：
一、海軍司令部編列5,679萬3,000元，籌購各式反恐裝備，請海軍司令部就案內採購之槍枝部分，國內可產製者，以國內產製優先。
二、海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費編列5,679萬3,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得支用。
海軍辦理情形報告如后。
貳、建案規劃
一、緣起：
特勤中隊成軍於69年原編一個中隊105員，民國92年因應精實案及恢復反劫持、反破壞等任務執行，擴編特勤兩個中隊共計204員；原裝備數僅供一個特勤中隊使用，致裝備不足，且多數已逾年限，現僅以相類似裝備充代。
本軍陸戰隊特勤部隊於92年4月3日遵國防部猛獅字第0920001046號令「執行『反恐任務』任務賦予及責任區域分配」，囿於預算有限，所需裝備中部分以既有功能相近者充代，僅配賦特勤一中隊，少數特種裝備尚缺裝待補充。因建案初期命名反恐裝備，未能符合特勤隊主要任務，實屬欠慮不週，導致特勤部隊主從任務諸多誤解，現已修正為「剽悍專案」，請與見諒；另大院要求本案槍枝獲得須由國內產製，現已完成編案移請陸軍司令部統籌辦理採購。
二、籌補需求：
全案預算編列1億4,278萬2千元，計籌購通信、偵搜、兵工、特種裝備等，四大類二十項，規劃於97-99年分三年執行完成換裝。
年度
一般武器及戰備支援裝備購製
一般通電裝備
採購及外購軍品作業費
金額
97
51,116千元
5,508千元
169千元
56,793千元
98
50,804千元
5,508千元
168千元
56,480千元
99
29,419千元
90千元
29,509千元
全案預算1億4,278萬2千元。
、執行現況
因應精進案「新一代兵力」戰力需求，依「打、裝、編、訓」原則建構特勤部隊，賡續培養新一代精銳戰力，重新檢討特勤部隊平戰時任務。針對現況檢討汰換與缺裝補充裝備，同時提升特勤部隊戰力精進戰術戰技，平時主要負責地區戰備及救災任務，戰時依令執行反制作戰。
本案裝備獲得後，廠商負責保固3年；各級保修人員於裝備接收時，由供應廠商負責於特勤中隊及聯勤地區聯保廠實施保修訓練，未來I、D級保修，委由聯勤及原廠分別負責。
肆、結語
考量現今我特勤部隊所使用之裝備籌獲多受限制，亟需同步獲得先進國家特戰裝備，藉「質」與「量」的提升，方可強化我執行特種作戰能力，平時依令支援緊急災害防救任務，戰時可擔任保家衛國責任，案內特種裝備必須能提供足夠之防護力與打擊力，方能有效增加任務成功公算。
最後，懇請大院對原決議97年度本案預算凍結二分之一部分，同意解凍，俾利本軍特勤部隊戰力提升。
主席：現在開始詢答，採合併方式，機密部分也可質詢。由於今天要處理三筆預算案及鐽震案，所以詢答時間稍微壓縮，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘。
請劉委員盛良發言。
劉委員盛良：主席、各位列席官員、各位同仁。海軍陸戰隊要達到反恐、反破壞、反挾持的目標，但是預算不足，由於台灣的海岸線非常長，所以這類的裝備絕對要很齊全、精良，因此本席支持將一億四千多萬元預算解凍。如果我們把預算給你們，你們何時可以完成採購？
主席：請海軍司令部陳參謀長說明。
陳參謀長永康：主席、各位委員。我們在3年內可以有效把這個案子……
劉委員盛良：3年太久了。
陳參謀長永康：預算編列就是3年，共計一億五千六百多萬元。
劉委員盛良：就國防裝備來說，一億多元並不算多，本席希望預算通過後，你們能加速完成採購。
陳參謀長永康：好的。
劉委員盛良：其次，疾鋒專案主要是要充實我們的自衛能力，現在大陸的飛彈數量越來越多，對地導彈就有1,286枚，幾乎每天都在增加。這些資料對我方而言是機密，對大陸而言也是機密，對岸不會隨便公布飛彈的數量和類型。民國84年李登輝總統曾告訴國人，中共要發射飛彈，一顆對準高雄，一顆對準基隆外海，但是大家可以放心，因為這是啞彈。這些情資是透過多少情報人員才能獲得，再經由國安會、國防部向總統報告，總統一講出去，中共立刻知道有很多中華民國的情報員在蒐集情報，造成許多情報員被一網打盡。劉參謀長認為這樣做恰當嗎？
主席：請空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長震武：主席、各位委員。在情資的獲得上，我們應該要保密。
劉委員盛良：這事已經過去了，不過陳水扁總統當選後常常恐嚇台灣人民，指出大陸又有多少飛彈對準台灣，請問大陸的飛彈真的是全部對準台灣本島還是有針對其他地方？
劉參謀長震武：台灣是一個重點區域，至於針對性，我們不做評論。
劉委員盛良：在這種情形下，由國家領導人來講實在不宜，有些情報必須隱藏。今天我們所以召開秘密會議，意義就在於不要讓相關資訊輕易對外發布。未來國安會、國防部有相關情資報告總統後，總統就不要隨便發布，以免整個情報網被殲滅，對國家也不利。
在軍事人才訓練方面，不論是專案管理、武獲、法律、談判或是財務等各方面，似乎都不太充足。目前這些人才都是軍人，請問是否可能進用社會菁英讓國防部加以訓練和運用？
主席：請人力司王司長說明。
王司長春江：主席、各位委員。在協商人員培育指導計畫中，最主要是希望培育文官薦任級以上的人員，納入專業人員的訓練之中。除了國內部分，我們也向國外受訓機構積極爭取編列預算。剛才我們報告的那幾類人員的培訓，大部分都是以軍售向國外爭取受訓。
劉委員盛良：現在軍事採購常常出紕漏，例如鐽震案就鬧得沸沸揚揚，過去我們常說軍事採購的過程有如黑箱作業，不是透過白手套就是重複採購，造成國家資源和預算嚴重浪費。你們對軍事採購人員的訓練應該建立一套詳盡的管理方式，請問司長有沒有全盤的構想？目前我們要對外採購軍品並不容易，尤其是先進的武器如戰機、飛彈等等，是否都要透過白手套？而且可能武器價值50億，對方卻開價100億，這方面的損失也相當大。
王司長春江：國軍軍事投資建案作業規定的機制相當完善，可能在執行上有偏差，我們會嚴格管制。至於人才的培育，我們在96年9月13日訂頒了實施計畫，遵照委員的指導來辦理。
劉委員盛良：謝謝。接著想請教柯副部長，今天報紙報導你表明，鐽震案絕對沒有私人利益在其中。以你過去的做人處事來看，我是相信你的。柯副部長表示鐽震案若涉私利，出去會被車撞死，這是很嚴重的說法。柯副部長能不能概略敘述一下鐽震案的來龍去脈？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。關於鐽震案，國防部大概在民國94年時曾經希望成立一個軍品銷售公司，但是後來內部在成立的過程中發現可能涉及一些規定上的問題，就暫時停擺。去年行政院前副院長蔡英文在召開財經小組會議的時候，對於國內國防產業的整合提出一些建議，希望國防部提供一些意見。後來蔡副院長離開之後，邱副院長延續這樣的構想，去年9月，邱副院長在行政院會議中又指示應該成立這樣的公司，他希望成立一家民間公司，因為民間公司比較靈活、有彈性，而這家公司除了可以協助國內國防產業的整合之外，甚至可以透過這個平台獲取國外的技術。
劉委員盛良：這個民間的鐽震公司，是由公家、民間及個人共同出資，對不對？
柯副部長承亨：出資的民間機構最主要是經濟部所投資的相關事業單位。
劉委員盛良：沒有個人的投資？
柯副部長承亨：目前沒有，而且就政府部門的資金，包括國防部，都還沒有到位。
劉委員盛良：這些機構幾乎等於是國營事業一樣，不像外界傳說有些個人投資5%、10%等等，應該沒有這種情形？
柯副部長承亨：沒有這樣的規劃。
劉委員盛良：因為時間的關係，沒有辦法再請教你。鐽震案應該要有一個了結。我們希望國家的資源儘量為國家所用，為民多做一些有意義的工作，謝謝。
主席（劉委員盛良代）：請林委員郁方發言。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今天中國時報頭版頭條報導了有關鐽震案的問題，我們不問都不行，尤其本委員會馬上就要成立鐽震案文件調閱小組。我發現今天柯副部長是替3個人喊冤：第一個是替自己覺得委屈，我覺得你講的一些話也滿有道理的，所以我不質詢這個部分；第二，你替軍備局吳局長喊冤，我對吳局長有些了解，所以我也沒有什麼好說的；第三，你替吳志中教授喊冤，他是東吳大學政治系教授。請問柯副部長，他的背景是什麼？今天早上我聽說他是民進黨政府行政院前副院長吳榮義先生的公子，是不是？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。對。
林委員郁方：他是不是民進黨的黨員？
柯副部長承亨：報告委員，我並不清楚。
林委員郁方：請教副部長，他在整個鐽震案中扮演什麼角色？可不可以請你非常簡短地說明一下？
柯副部長承亨：他在鐽震案中完全沒有角色。就我的理解，他本人也不知道有鐽震這方面的籌設。吳教授的確在台法關係上曾經在政府相關部門的會議上提供協助。
林委員郁方：所以他根本沒有參與鐽震案任何會議？
柯副部長承亨：他完全沒有。
林委員郁方：可是在鐽震案期間，法方的官方人士到台灣訪問是不是他邀請的？
柯副部長承亨：不是他邀請的。
林委員郁方：他完全沒有邀請？
柯副部長承亨：他沒有邀請。
林委員郁方：所以他完全沒有參與？
柯副部長承亨：報告委員，他完全沒有參與。
林委員郁方：所以他都沒有參加國防部與法方的任何會議，也沒有擔任翻譯的工作？
柯副部長承亨：他有擔任翻譯，但是媒體報導2006年12月他在國防部內部召開的會議中擔任翻譯，至少就這個部分是不正確的。這是國防部內部的會議。
林委員郁方：他擔任翻譯是翻譯什麼東西？在什麼樣的場合？
柯副部長承亨：譬如在李前部長的晚宴、餐會上，他有協助擔任翻譯。
林委員郁方：就是法方有人來，所以他主要做法語的翻譯？
柯副部長承亨：對。
林委員郁方：還有其他什麼場合？
柯副部長承亨：就個人的理解，外交部與法國或歐洲有關的會議，譬如加入WHO的會議，他有參與。
林委員郁方：他擔任這些會議重要場合的翻譯，是因為他有法文的基礎，他是法文的專才，是不是？
柯副部長承亨：的確是這樣，他的法語能力專業非常好。
林委員郁方：如果這樣講，台灣也有很多法文的專家都可以參與，像淡江大學也有法文系。我不太了解的是，你們軍方連一個法文的人才都沒有，所以一定要請他翻譯，是不是？而且按照你的講法，不僅國防部的場合要他當翻譯，連外交部的場合都請他當翻譯，是這樣嗎？
柯副部長承亨：外交部有一些會議，並不是全部。
林委員郁方：不過也請他當翻譯就是了。這就是民進黨政府非常奇怪的地方，我不太了解民進黨政府怎麼運作。他是一個民間人士，怎麼可以在官方的場合當翻譯呢？找遍全世界都沒有這種現象，除非你告訴我國防部連一位翻譯的人才都沒有，所以才要找行政院前副院長吳榮義先生的公子做翻譯。為什麼不是找別人？為什麼一定要找他？這就是啟人疑竇的地方嘛！長久以來國防部在拉法葉艦、幻象機的採購上都有法文的人才，這個時候他們到哪裡去了？為什麼一定要吳志中副教授擔任國防部的法文翻譯人才？我覺得很奇怪，這就啟人疑竇。再講到外交部，外交部難道沒有歐洲司嗎？這麼多年來，外交部沒有駐法國的代表嗎？這些人到哪裡去了呢？為什麼還是要找他翻譯呢？你們是BOT給他了，還是怎麼樣？
柯副部長承亨：不是外交部找他翻譯，而是外交部有一些會議也有請他協助。
林委員郁方：你們找民間人士去協助，我覺得更奇怪、更好笑。我們與法國的來往這麼久了，儘管兩國已經斷交，我們也有派駐法國的單位，包括教育部，可是官方人士的安排、翻譯的工作竟然還要假手於民間人士，這就是可疑的地方，對不對？以前國防部也有語文學校，你們購買幻象機、拉法葉艦，都有法文的人才，你們受訓了那麼久，也與法方談判了那麼久，難道那個時候也是吳志中先生做翻譯嗎？
我認為民進黨政府最大的問題就在於公私不分、假公濟私。如果你們對吳志中的依賴這麼多、這麼大，國防部、外交部都要請他當翻譯，請他安排法國的官方人士來台，我建議你們把有關法國的接觸、法語的翻譯都BOT給吳志中先生。這是很奇怪的，所以外界有所批評、懷疑，是其來有自的。對於這些問題，副部長當然不好回答，是不是這樣？
柯副部長承亨：國防部內部的確有法語人才，但是坦白講，以前外語學校還有培養一些人才，但是後來外語學校裁撤掉了，所以我們現在也在加強外語人才的培養。
林委員郁方：國防部是一個幾十萬人的部會、機關，每年花掉幾千億元的國防預算，卻連一位法文人才都沒有辦法培養出來，這不是很好笑嗎？8年的變化就可以這樣大，讓我覺得非常驚訝。
國防部在書面報告第2頁中提到，關於鳳隼專案，「盼美政府應可於97年5月後同意供售」、「若美方於8月後始同意供售」。請教副部長，F-16C/D到目前為止美國的承諾是什麼？美國有沒有做任何承諾，同意賣給我們F-16C/D？你們還講美國國防部有同意賣給我們F-16C/D，現在阻礙在哪裡？阻礙的原因是什麼？全世界沒有一個國家已經編好預算，對方卻不賣武器給它。國防部沒有辦法取得美國軍售的確切保證，就不應該要求立法院同意編列預算給你們。我們把預算編出來，對方卻不賣武器給我們，讓國家的顏面都丟光了。請副部長解釋一下，究竟F-16C/D案已經進行到什麼階段了？
柯副部長承亨：委員剛才的批評完全正確，其實這也是我們國防部最大的痛處。我們編列預算，希望大院能夠支持一千五百八十幾億元的預算，但是坦白講，美方到現在的回應還是「尚未做成決定」。一開始美國國防部是支持這個案子的，我們原先以為是美國的其他部會有意見，後來我們問國務院，國務院的說法是，這個案子不是他們能夠決定的，決定權在最高層。到目前為止，他們的回應還是，美國的最高層、也就是美國總統還沒有決定要不要賣。
林委員郁方：請問副部長，究竟問題出在哪裡？美國軍方的管理是非常嚴謹的，當時美國國防部敢答應要賣給我們，一定有所本，後來為什麼會有這麼大的逆轉，而且是逆轉敗，不是逆轉勝？逆轉的結果就是不賣給我們，副部長可不可以告訴我們真正的原因在哪裡？
柯副部長承亨：一開始我們與美國國防部溝通的時候，美國軍方的確是支持的，但是那個時候應該還沒有得到他們最高層的同意，也就是說，他們原則上願意協助我們做相關評估的工作。
林委員郁方：所以你不曉得？
柯副部長承亨：我們聽到一個訊息，就是……
林委員郁方：就是公投？
柯副部長承亨：不是，在我們與美國軍方評估、討論的過程當中，消息被媒體報導出來，美國最高層看到之後很不高興，因為他們都還沒有批准、同意，為什麼會有這樣的案子？
林委員郁方：其實以前美國賣武器給我們的時候，很多都會事先透露，包括美國軍火商、參議院，但是都沒有事。我們都知道副部長不好回答這個問題，我替你回答好了，其實就是因為你的老東家、也就是你追隨多年的陳水扁先生的處事風格，特別是他一直要搞公投，這件事情得罪了布希總統，你敢說不是嗎？
柯副部長承亨：我想主要的因素在於中共可能的壓力及抗議。
林委員郁方：中共的壓力一直都很大，為什麼這個時候突然間變這麼大？我才不信呢！
請教副部長，美國如果到5月20日才收下我們的要價書，加上美國的發價書LOA草案需要45到180天，美國國會大概需要60天，而且美國國會從8月到9月休會，所以在97年年底以前要完成發價書的簽署的機率就很低。今天國防部要求本院通過幾千萬元的預算，讓你們先做先期作業，可是直到98年才能開始處理F-16C/D的採購案，有沒有可能會變成這樣？有沒有這種可能性？
柯副部長承亨：這個可能性當然存在。
林委員郁方：對啊！今天你們要求立法院通過預算，如果不通過預算，會變成我們不愛台灣；但是如果通過預算，F-16C/D案又遙遙無期。儘管如此，我絕對沒有責備國防部的意思，更不想要責備空軍，我覺得真正要責備的應該是陳水扁總統，他一個人要負起所有的責任。我們與美國來往這麼多年來，從來沒有發生過美國賣給我們國防部武器和裝備時，到最後一秒鐘才踩煞車，而且煞得這麼急、這麼離奇，一直到現在為止美方都沒有點頭，這會禍延新政府。陳水扁政府自己沒有做好，得罪了美國人，整筆帳算起來會一直延續下來，連馬英九先生的新政府都會受到連累。作為國會議員，我覺得很感慨，國防部要錢，我們給你們，可是東西卻買不到。
柯副部長承亨：我們很感謝委員對本案的支持，我想美國要不要賣武器給我們，有比較通盤、複雜的考量，完全怪罪到陳總統身上，個人覺得不一定公平，因為其中有很多很複雜的因素。
林委員郁方：你一定要這麼說，我也一定要讓你這麼說，我沒有辦法批評你，因為你本來就有義務幫三軍統帥辯白，不過還是謝謝你。
柯副部長承亨：謝謝委員。
主席（林委員郁方）：請帥委員化民發言。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要表揚一下柯副部長。在民進黨政府執政8年以來，我覺得你在民進黨政府部會首長裡面最像個部會首長，比較不太亂拗，也很理性、低調。今天早上看到報紙報導，我覺得你實在沒有必要替這麼多人背書，因為將來民進黨還是有執政的一天。你也是經過培養的人，我今天要提出幾項指正，以作為副部長下次重出江湖的參考。
第一，關於F-16案，記者先生都很清楚，這就是四不一沒有的後遺症。你的老闆沒有誠信，玩公投，才造成今天國防部在F-16案的作業上步調紊亂。
第二，鐽震案我很清楚，其實早在二、三十年前聯勤就有一個民間公司可以做，但是它沒有做，原因在於沒有誘因，賺到的錢統統要繳給審計部，你們希望把這種公司轉成一個活潑的私人公司，以規避種種限制，立意是良善的，但經過你們內部的運作，卻完全變質了。有光明正大的理由，有良好的動機，可是經過貴黨的運作，卻變成新的民進黨的黨營事業。對於我的批判，副部長覺得有沒有道理？鐽震公司既然是一個官股投資的公司，國防部的控股當然應該超過50%，可是國防部的持股只有40%。從涉入其中的吳志中、吳乃仁、邱義仁來看，所有的運作就是一個政黨的私人公司。
其次，鐽震案有侵權的問題，今天早上副部長在報紙上也點出來，鐽震公司侵犯了軍種的軍事採購需求權，你們怎麼可以替軍種決定要什麼東西？第二，鐽震公司不僅侵犯了行政院編列預算的審查權，也侵犯了立法院的權力。所以不管這家公司最後有沒有成立，都涉及違法。根據國防法的規定，軍民共用商品的代銷公司只負責下游的工作，也就是軍事採購結束之後的下游簽約工作，而不是包山包海，把所有的軍售都抓在手上。今天早上副部長在報紙上提出鐽震案有3點檢討，譬如餅劃得太大去騙法國人、包山包海而侵犯了很多權。接下來我們還要調查鐽震公司違法、違紀的問題。
身為國防部副部長，在處理很多事情的時候，該膽大妄為的，你又做得太超越；該負責任的，我也要指正你。今天謝長廷的兒子去站台，沒有人說要處分他，就常識上來判斷，他既沒有兵權，也沒有影響力，他的站台不影響選舉，純屬個人行為，有什麼好處分的？但是你沒有擔當，不敢表示他根本不必受到處分。費鴻波去參加一個學術論壇，學術論壇是不分藍綠的，柯承亨也參加過很多論壇。所以對一個有guts的國防部而言，這兩個案子都不成立，只要部會首長稍作解釋就過去了，現在卻搞得紛紛擾擾，所以國防部該有擔當的卻沒有擔當，該規矩守法的又膽大妄為。
我奉勸柯副部長，將來不管在文官制度或武官制度下服務，都要把握這個基本態度。陳水扁與你個人的恩怨，是你個人的事情，當了部會首長，眼睛看的是國家的利益。你也快離開這個位子，我要奉勸及勉勵副部長，將來你當了部會首長，應該為所當為。
關於軍事教育，從整體來看，軍事教育的投資並沒有增加，但是這幾年體制上的紊亂已經到了極點。剛才人力司王司長提到，培養武獲人才、採購人才等等一大堆人事，那都是訓練班，不是培養，你敢說，剛才那些班底有哪一個是超過10個月的？
主席：請人力司王司長說明。
王司長春江：主席、各位委員。碩士班。
帥委員化民：我待會再說碩士班的問題。基本上，今天要培養採購人員，包含對外的歷練、駐地、語文等都不是一蹴可幾的，但基本教育當年都在國防管理學院的幹訓班，而這幾年來，你們一再壓縮師資，當初創立這個班擁有8個博士，24個碩士的師資，現在卻一個都沒有，你想想看，師資不行，你還能訓練出什麼，可是你們始終不給他編制和人力，最莫名其妙的是國防大學還在迷信碩博士，戰院和兵研所都在搞碩博士，蓋了這麼大的校舍，沒有人去住，只好把管理學院搬到八德，你們一直在搞這個名堂。然而你們卻沒人過問戰院、陸院、海院、空院戰術教育品質是否提升，他們是培養要來打仗的，建軍後勤人才是管院要培養的，你們應該在兩邊投下資源，而不是撤掉一邊再去補那邊，因此本席要求王司長回去準備這8年來所有校院編制投資，並作個對比表，包含你要裁撤的兵監學校、陸軍的步、裝、砲、工、通學校，照理說，這些學校不只培養初級軍官、中級軍官，還要培養相關兵種的士官班，卻一直沒有成立。你要裁撤中壢的士校，本席同意。因為高中教育，民間可以代辦。可是為軍中基幹的這些士官專業教育，你們國軍沒有道理迴避，而你們卻一直在裁撤學校。
其次，這8年來受傷最深的就是教育體系，國防醫學院的學生是自費；自力更生的，你們卻取消國防醫學院的員額，你們可以到三軍總醫院以及各軍種醫院看看醫療能力、病床數是否足夠？將來還要發展醫療觀光，隸屬國防部的醫院是否能夠撿到這塊資源？你們根本沒有人去規劃。本席建議召委，將來要安排召開一個軍事教育總檢討的會議，待你們準備好了，再告訴本席。今天不必你作答，請王司長回座。
接下來，本席請問空軍司令部劉參謀長，當年愛國者飛彈在96年飛彈危機時，我們是主張比基尼式的要點防護。最近中共防空飛彈已經威脅到西海岸，但是我們西海岸所有的軍事機場沒有一個是地下化的，因此我的空優觀念，很可能要調整由攔截飛機變成防空飛彈，因此愛國者飛彈的兩項預算，就本席的認知，是可以解凍的，只是國防部有沒有好好思考，特別是你們空軍總部，未來空優的獲得，到底是攔截機種，還是防空飛彈為主，抑或是地下化？這3者之間是有互動關係的，你們不能漫無目的的跟我們立法院要錢，你們增加了這邊的預算，就要減少那邊的預算，因為在人家的飛彈攻擊之下，你們沒有地下機庫放置這麼好的先進飛機，如此你們如何存活？基於這三者的關係，本席也要要求空軍預作準備，若你們不提出合理的說明，本席很難同意解凍你們的預算。劉參謀長，你聽懂了嗎？
主席：請空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長震武：主席、各位委員。聽懂了。
帥委員化民：再者，陸戰隊是特勤部隊，我們當年在陸軍總部時因為劫機案，所以由當時的童兆陽中將提出是項構想，現在擴充為兩個中隊，究竟你們平時、戰時的任務為何，待會在審查時，請你要說清楚。本席上次之所以刪掉你們的預算，就是因為你們濫用「反恐」的名詞，我們幾十年來發生過什麼恐怖事件，要讓你們陸戰隊出面做這件事？就此，請你把平、戰時期維持兩個特勤中隊的著眼、構想、布署說清楚，則本席就沒有道理不支持你的預算和裝備案。你聽懂本席的意思嗎？
主席：請陸戰隊指揮部王參謀長說明。
王參謀長建發：主席、各位委員。我聽懂。
帥委員化民：另外，你們很多爆破、排雷中隊的隊員向本席反映，你們不作高級訓練，也不買設備，而在接受最原始、最低級的操練，這些人都是專業士官、專業好手，他們寧願接受嚴格的訓練，但你們海軍卻沒錢、沒人、沒裝備，所你們不要再搞流行的反恐，而應該檢討你們的專業部隊，這些都將列入未來你們在立法院國會殿堂答復質詢的問題。
王參謀長建發：平、戰時的任務，我們將於會後整理出最詳細的資料，再提供給委員，並向各位委員報告。謝謝。
主席：請張委員顯耀發言。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。柯副部長，你知道本席跟吳志中教授的關係嗎？他跟你的關係也不錯吧？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。我不清楚，我知道你們都是留法的。
張委員顯耀：是的。我們都是留法的，而且都曾在巴黎第一大學求學，他應該跟你提過。你跟吳志中的關係應該也不錯吧？
柯副部長承亨：是的，他的太太是我的學妹。
張委員顯耀：本席沒有問你和他太太的關係，而是指你和吳志中的關係應該不錯。
本席於今年2月26日院會時，曾就臺法軍事交流質詢過國防部李前部長天羽，他當時矢口否認絕對沒有這回事，今天報紙刊載你承認有這回事，請問究竟誰說的，才是真的？
柯副部長承亨：該篇報導並不是一篇專訪，報導內容也不完全是事實，我只能跟委員報告，臺法之間確實希望能有一些交流，這些交流不只是軍備上，我們面臨了許多困難。其實，李前部長他那樣的說法也沒有錯……
張委員顯耀：你的意思是今天報紙把你的話引述錯誤，你沒有說過這樣的話？
柯副部長承亨：其中有部分的話，確實是我說的，但不是有關臺法……
張委員顯耀：臺法之間的軍事交流，應否回歸國防體制，應否受立法院監督？
柯副部長承亨：應受立法院監督。
張委員顯耀：應否於國家的國防體制內進行？，
柯副部長承亨：當然要。
張委員顯耀：今天本席是對事不對人。臺法之間的軍事交流，這麼多的重要會談，包括與法國的訪問、接觸，你們竟然請一個民間人士─吳志中來扮演這個角色？根據今天報紙報導吳志中表示，如果臺法之間的軍事交流，軍方有能力自己去接觸或處理，還會需要他這種民間人士出力嗎？柯副部長，臺法交流我們國防部無此專業的接觸人才嗎？
柯副部長承亨：我們有人力，可是我們的法語人才的確不足。
張委員顯耀：你認為問題在法語人才缺乏？
柯副部長承亨：法語人才的確很缺乏。
張委員顯耀：由今天這分軍事人才投資培訓計畫就足以了解我們花了這麼多錢在培訓的軍事人才，其中有一項還是在培訓談判人才，這占我們軍事投資經費的16%，這些錢都花到哪裡去了？我們向法國購買幻象、拉法葉這麼多年以來，沒有培養出一個法語人才嗎？
柯副部長承亨：我們有培養法語人才，但坦白說，不夠好也不足，所以才希望……
張委員顯耀：那我們跟法國後續的軍事交流，包括軍購、訓練、維修，我們沒有法語人才，要如何與法國交流？如何訓練？我們如何使用這些武器；如何溝通？難道全部都找吳志中一個人嗎？這是個很嚴重的問題，而且更重要的是關鍵不在法語，過去在法國也可以用英語交談，所以問題不在這裡。有很多話，很多事情，本席都非常了解，但本席保留，不想再說下去。今天國防部是抱持著什麼態度，竟然由民間人士─吳志中從中接觸？其實，今天民進黨最大的問題就是黨、政、軍不分，將軍方的事務交給黨去處理，任用黨的人才。臺法軍事交流事務，吳志中所知道的要比在座各位將領還要多、還要清楚，可以任由一個民間人士知道，之後你們再查洩密、查媒體、查立法院、查國防部的將領，但是就是不查民進黨人士，臺法軍事交流可以透過黨的系統進行接觸，在黨裡面作討論，就只因為你們對軍方不信任；對立法院不信任，對媒體不信任？
柯副部長承亨：民進黨沒有討論軍事交流的事。
張委員顯耀：臺法軍事交流交由民間處理不僅是違法，而且是失職。國防部如此大的單位，軍構接觸卻是這樣，何況我們還有人在法國。
柯副部長承亨：我們有軍協組……
張委員顯耀：請問吳志中出差的差旅費，國防部如何報銷？
柯副部長承亨：我們回去再……
張委員顯耀：光這個問題，你就回答不出來，事實上是因為不合國家體制，所以無法結報。還有軍備局前局長吳偉榮到底有沒有錯？如果沒有錯的話，為什麼要調職？如果有錯的話，為什麼沒有記過，是高層不同意對他記過處分嗎？
柯副部長承亨：調查報告現在還沒有出來，可能這幾天……
張委員顯耀：還沒有出來，為什麼先行處置？
柯副部長承亨：在做調查報告時，當然應該跟部長作一些可能的建議，據我所知，吳局長在設立鐽震的相關過程中，並沒有違反規定，但站在他身為幕僚業務主管的立場上，確實有一些內部機密資料外洩。
張委員顯耀：內部機密資料外洩，他有無責任？
柯副部長承亨：他當然要負責。
張委員顯耀：他要負責，所以只調職，不記過？
柯副部長承亨：這項權責，最後要由部長核定。
張委員顯耀：真是荒謬，臺法間的軍事交流，你們找民間人士去處理，讓許多民進黨人士在裡面穿梭，民進黨人士不會洩密，你們只查國防部裡的軍事將領、軍備局會不會洩密，你們這麼相信民進黨的民間人士？
柯副部長承亨：沒有民進黨人士介入……
張委員顯耀：怎麼會沒有？你是老實人，但是有時候，老實人沒有說實話。
柯副部長承亨：我承認吳教授確實有協助參與這部分……
張委員顯耀：報紙上說，吳偉榮局長到法國，包括你們自己公開說沒有被報到的那一次，都還有軍方人士陪同他作安排。直到現在，你們都還是一派胡言，胡說八道。如果是坦蕩蕩的，就公開報告將整件事說清楚，而不是在報紙上講了一半，又說沒這回事，你們不相信軍方內部的系統，卻完全相信這些民間人士，你認為這些民間人士不會洩密嗎？因為他們是民進黨員，同時又與民進黨內部的高層關係良好，他們就絕對不會洩密？你們只信任這些人，你們還需要國家體制嗎？今天民進黨最大的問題就是黨、政、軍完全不分，鐽震案不只是董事長的人選不對，整個接觸過程的人選都不對，你們不透過體制作業，將來將如何落實執行？難道你們要將整個中法軍事資料交到民進黨黨務裡嗎？這正是你們最大的問題所在。
柯副部長承亨：沒有。這不可能。
張委員顯耀：你在野過，你應該知道，這全部都應該回歸國家體制，軍隊是不能私相授受的，今天民進黨最大的問題就是私相授受。因為權責不分，出了問題，就完全不知道誰該負責，你門完全基於政治作考量。國防部這麼大的單位，沒有一個法語人才。在立法院遇到立法委員監督、質詢，通通不說實話，從頭騙到尾，這個案子如果這麼乾淨，為什麼要欺騙？
目前，法國那邊已經在查這個案子了。法國媒體也認為不對，其間怎麼可以這樣處理。本席對法國政壇的了解比你清楚，你們的想法太簡單，太過一廂情願了。
今天有關F16-CD的解凍案，其間整個武器裝備涉及的問題相當複雜，你曾任職於國安會，了解這個層級涉及國家的戰略目標、外交關係，以及後續等很多問題，雖然我以前知道這麼多，但我從來沒有講過一句話，而本席對你們現在所做的真的感到很難過，你們真的是黨、政、軍完全不分！
柯副部長承亨：謝謝張委員。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。
請周委員守訓發言。
周委員守訓：主席、各位列席官員、各位同仁。黨政軍不分就是造成此次民進黨慘敗的最主要原因，柯副部長從國家安全會議到國防部擔任副部長，不管未來在520之後會如何，本席希望你都能夠維持政務官的風骨，第一，檢討過去這幾年你在任內所歷經的種種秘密，這些秘密如果有傷害到中華民國政府體制的話，請你坦白講出來，或在520之前作最好的損害控管。此外，本席也希望國防部所有的領導階層要顧好自己的官箴。剛才你對幾位委員的回答，在座的委員都無法同意，你們好像把軍事採購和國家安全當成兒戲，你公開表示台法軍事是你起的頭，本席請問你，你當初是在什麼樣的背景和動機之下決定要開啟台法的軍事交流？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。我並沒有說台法軍事是我起的頭，不過個人的確有參與。
周委員守訓：但是你對這一塊很努力。
柯副部長承亨：我要向委員說明，絕對沒有民進黨人士涉入軍事事務甚至軍事採購，他們也沒有辦法介入鐽震公司。
周委員守訓：你說絕對沒有民進黨人士介入採購，請問吳乃仁的背景為何？他跟民進黨沒有任何關聯嗎？他有沒有擔任過民進黨的高級黨職？
柯副部長承亨：吳乃仁先生當然有其政治背景，但是鐽震公司如果按照原先的構想，未來就是一家民間公司，而且也不能參與國防部的軍事採購案。
周委員守訓：邱義仁公開在立法院替吳乃仁抱屈，請問你覺得吳乃仁很委屈嗎？
柯副部長承亨：據我的理解，吳先生當時的出發點也是好意，他受到很多的批評。
周委員守訓：你在接受媒體採訪時也表示吳乃仁這個職位爭議性太大，換句話說，你當初明明知道他有爭議性，他跟民進黨的關係非常密切，你還執意要讓他去當董事長！
柯副部長承亨：報告委員，不是我推薦的。
周委員守訓：難道你沒有提出任何建言嗎？你沒有建議要找誰嗎？
柯副部長承亨：我本人沒有說吳乃仁先生接這個董事長的職位有爭議性，我的說法是：如果換一位民間的企業界人士也許就比較不會有這麼多爭議。
周委員守訓：那你為什麼不這樣建議呢？一個老闆交代下來的人，你們卻要照單全收，這就是本席剛才所說的黨政軍不分，你們偏偏要找一個和民進黨關係很密切的人，而且外界並不認為吳乃仁是懂軍品採購的人，或許有人覺得他很有錢所以不會貪圖私利而把錢放到自己口袋裡面，但是誰知道呢？本席認為這個人選實在是有待商榷。
政府高層在322總統大選前宣布鐽震公司要解散，理由是怕影響選情，所以你也認同鐽震公司解散的藉口是因為總統大選嗎？
柯副部長承亨：那是媒體的敘述，鐽震公司的解散是因為國會有太多委員提出質疑和不同的意見，所以行政院張院長才作出這樣的決定。
周委員守訓：你們今天提出4個解凍案，其實立法院從去年到現都一直都有很多質疑，因為如果不質疑，你們就全部都黑箱作業，所以我們要提出質疑，讓所有的事情都攤在陽光下，機密的部分可以用機密專案的方式來處理，但是我們發現你們有很多事情是人不對、事不對、流程也不對，連一位大學教授都可以當成你們的秘密武器！
柯副部長承亨：我們很感謝委員的監督跟批評。
周委員守訓：請問李天羽部長為什麼要辭職下台？你們說沒有不法、動機很單純，只是人選或許有點爭議，既然如此，為什麼李天羽要下台？為什麼你的長官要下台？
柯副部長承亨：我沒有辦法回答李前部長下台真正的原因，但是他是一個很有擔當的人。
周委員守訓：就是因為他很有擔當，他發覺裡面疑雲重重，所以他才要自動請辭下台，對不對？他是連夜寫好辭呈送到院長辦公室，對不對？
柯副部長承亨：我們不能幫李前部長……
周委員守訓：你不能幫他講話，但是就你專業的認知，你認為李天羽該下台嗎？
柯副部長承亨：我身為一個副部長，我不適合評論我的長官到底……
周委員守訓：本席現在不把你當成是副部長，請你假設自己是國防部的一位同仁，你看到部長為了此事下台，是不是也會覺得內幕重重？
柯副部長承亨：很抱歉，我今天就是以副部長的身分站在這裡，所以我真的沒有辦法以個人的角度來回答這個問題。
周委員守訓：本席可以告訴你，就是因為李天羽發現疑雲重重，他不願意去擔這個風險，所以他寧可一走了之，把所有的攤子留給你們來收拾。
柯副部長承亨：我想這樣的說法對李前部長未必公平，因為李前部長對當時行政院這樣的政策指示和國防部內部的作業是清楚的，如果他覺得有問題的話，他應該在之前就……
周委員守訓：本席非常同意你現在講的話，身為國防部的一分子，應該都希望所有的事情很單純、很直接、很透明，而且有效率，但是就是有些人硬是黨政軍不分，硬要搞黑箱作業，所以弄得大家人心惶惶，有些人就乾脆不管而一走了之。坦白講，本席也不贊成李天羽部長去職，本席希望他好好把鐽震案查清楚並公諸於世，但是問題是像民間也都知道，柯承亨在國防部的角色比李天羽和蔡明憲還要重要許多。其實鐽震案應該要作一個總結，在2月底施政總質詢時，蔡明憲部長已經答應於7天到10天之內要給調查報告並進行懲處，但是現在呢？
柯副部長承亨：我在部內的角色不可能比部長還重要，我本身的行事風格也不是這樣。
周委員守訓：本席知道，但是你跟陳水扁的關係比任何人都密切。
柯副部長承亨：委員可以私下去問問我們國防部的官兵弟兄和將領，看我在私下或公開有沒有拿著總統的招牌說這是總統交代的事情，我完全不會這樣，這是我的第一點說明。第二，蔡部長當時答應要給調查報告，就是希望讓各位委員得知一個比較清楚的全貌，當時有委員提出應該要查洩密的部分，所以他就想等兩個部分都查清楚之後再一併公開，由總政戰局去查鐽震的設立是否違法，由軍法司去查洩密的部分，不過因為軍法司所查的洩密部分比較複雜和困難，所以最近部長才決定在這幾天先送出調查報告，至於洩密的部分，就尊重軍法司並讓他們繼續去查清楚。
周委員守訓：既然如此，為什麼要急著將軍備局的吳局長調職？
柯副部長承亨：就是在進行內部調查的時候，部內有很多同仁提出這方面的建議，根據我們的瞭解，其實他並沒有涉及不法，但是他是負責督導一個機關業務的主管，該機關確實有一些機密資料外洩了。
周委員守訓：所以你覺得因為他洩密了就應該受到懲處嗎？
柯副部長承亨：他本人沒有洩密，但是他所負責督導的……
周委員守訓：所以他一個人跑到法國去也不算什麼嗎？
柯副部長承亨：部內有很多同仁也提出這方面的批評，但是因為我們沒有辦法證明他去見一些老朋友到底有沒有涉及不法。
周委員守訓：所以當部內或局內有人提出這樣的質疑時，你們就先予以調職嗎？
柯副部長承亨：也不是這樣。
周委員守訓：因為你一直說報告還沒有出來……
柯副部長承亨：報告已經接近完成了。
周委員守訓：但是外界質疑的是，既然還只是在接近完成的階段，為什麼就急著在328之前將吳偉榮調職？這表示你們內部也認為他有涉及不法的情事，包括洩密。
柯副部長承亨：吳局長是一個非常認真的人，他這一陣子受到那麼多的批評，可以說是已經心力交瘁，他個人也主動表示寧願離職或調職。
周委員守訓：所以你就同意他調職嗎？
柯副部長承亨：不是我同意的，是部長……
周委員守訓：他有這樣的想法，你也同意，你可以接受他用這樣的理由來調職嗎？你們口口聲聲說鐽震案沒有不法、動機單純、立意良善，結果一個局長、一個部長卻因此而離開了原來的職位，調查報告也出不來。柯副部長，今天媒體的焦點是你說出去會被車撞死，當然我們不希望這樣的事情真的發生。本席希望，你在最後這一個多月的時間裡面，好好把鐽震案查清楚並將調查報告公諸於世，讓大家知道有沒有黑箱作業、軍事交流有沒有聯法制美、有沒有藉由軍品採購而使得國際關係呈現一種緊張的局面。你們要思考如何一方面要求立法院解凍你們的預算，另一方面又不會在對法國等國家進行軍事採購時讓內部人員跳脫基本體制的運作而達成一些協議，本席希望你可以讓國防部回歸到一種很穩定、很正常的狀態。
柯副部長承亨：我個人會深切檢討，只要我還在政府部門裡面工作，即使在這個職位上的時間不多了，我還是會盡全力協助相關業務的推動與檢討。
周委員守訓：我們所有的委員都希望這份調查報告儘速出爐，而且要將大家所提出來的疑點都解釋清楚，可以嗎？
柯副部長承亨：好。
周委員守訓：謝謝。
柯副部長承亨：謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員正井、孔委員文吉、謝委員國樑、林委員滄敏、吳委員志揚、楊委員瓊瓔、盧委員秀燕、吳委員育昇、丁委員守中、林委員正二、蘇委員震清、楊委員麗環、徐委員耀昌、趙委員麗雲、盧委員嘉辰、鄭委員金玲、林委員鴻池、朱委員鳳芝、郭委員素春、江委員義雄、林委員炳坤、林委員明溱、陳委員福海、蔡委員煌瑯、鄭委員麗文均不在場。
詢答結束，稍後開始審查預算。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。先審查三項公開預算解凍案，進行第一案。
一、空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」，採購作業費2,964萬8,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案。
二、海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費5,679萬3,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：本案實際凍結金額是2,839萬7,000元，剛才帥委員要求陸戰隊作個解釋，現在請海軍陸戰隊王參謀長說明。
王參謀長建發：主席、各位委員。有關剛才委員所提的問題，特勤隊從69年到92年擴編一個中隊，主要是基於其平時任務的責任區為嘉義八掌溪到台東的大竹高溪，幅員非常大，而其戰時任務為反特攻及反制作戰，國防部也賦予我們兩個特勤中隊，有10個天威目標，執行敵後破壞任務，我們的任務從原來的一個中隊的任務調整為兩個中隊的任務，相對而言，我們的任務是增加的。關於這部分，剛才我也向帥委員報告過了。
帥委員化民：（在席位上）本席要求發言。
主席：請帥委員化民發言。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。據我了解，上次你們的預算被凍結，是因為你們引用的名稱不當，台灣根本沒有這些任務。我承認確實有天威任務，而且很重要，不過，其中牽涉部署及如何達成任務等問題，所以我要求下一次陸戰隊、聯三及海軍艦令部等三個單位的關係人到我這裡說清楚，我們可以讓你們擁有裝備，但是問題不在於裝備，而是將來如何運用。我要求陸戰隊、海軍艦令部及聯三次長到我這裡來講清楚天威任務的可行性，如果沒有可行性，將來我會要求將這個單位解編，你聽懂我的意思了嗎？
王參謀長建發：懂。
帥委員化民：裝備買來，是不會浪費的，上次我凍結你們的預算，是因為你們引用名詞不當，現在我質疑你們將來部署和運用是否恰當，這個問題不宜在這裡公開討論。
王參謀長建發：謝謝委員。
主席：帥委員，你是要他們向您報告，還是到委員會來報告？
帥委員化民：（在席位上）到委員會來報告。
主席：我個人的看法是整個陸戰隊的定位都應該要接受檢討，幾個軍種都需要接受某種程度的檢討，我建議在下個會期剛開始的時候請所有軍種重新作個報告，特別針對軍種裡面的特殊單位，說明其定位。以陸戰隊來說，我聽說他們要當戰略預備隊或快速打擊部隊，無論如何，最重要的是要到立法院來讓我們有所了解，以便提出建議和監督。就算剛才帥委員沒有要求他們來報告，我也會提出同樣的要求。軍隊不要向政治效命，不要因為國際間高喊反恐，我們的國防部就跟著喊反恐，我當然知道軍種的無奈，我們的政府有一點問題，我和帥委員早就說過，我們這裡並沒有引發恐怖主義攻擊的因素，怎麼可能會有恐怖活動？恐怖主義要攻擊台灣，首先要容易進出台灣，而且要有足以引起全世界注意的曝光度，還要有攻擊的目的，而台灣完全沒有這些條件，台灣不是恐怖份子的標的物，當初陸戰隊為了趕流行，為了向政治效命，而推出反恐任務，讓我覺得很好笑。其實這是沒有必要的，我向各位保證，即使馬總統就任，未來我們國民黨的立法委員也不會有意識形態的問題，你們軍人只要好好建軍備戰就好，我們不會把意識形態的事物加諸你們頭上。
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案。
三、針對97年度國防部所屬單位預算，建請作決議如下：1、鑑於從97年到101年 每年軍事投資預算分別高達1,267億、1,598億元、1,727億元、1,898元及2,135億元，但國軍專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面人才嚴重不足，為補足事項缺口，從97年起，國防部每年專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面之人才培訓經費不得低於該年度軍事投資預算之千分之0.2。2、97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%，俟國防部就前項經費之運用計畫及受訓人員之權利義務之規劃情形，向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：本案預算是34億3,431萬2,000元，請問各位，對本項預算解凍案通過，有無異議？
帥委員化民：（在席位上）他們到現在都還沒有來報告。
主席：帥委員有什麼建議？要繼續凍結嗎？
帥委員化民：（在席位上）再繼續凍結下去，會不會影響他們的年度預算？
主席：有可能。
我要趁這個機會對國防部說一些話，你們國防部很奇怪，都不請教專業人士，像帥委員曾在國防管理學院當院長，當得有聲有色，請一大堆學者去演講，請的師資也很好。後來他提出很多建議給你們，你們也不聽，你們自己作教育改革，搞得一塌糊塗。民間教改一塌糊塗，你們軍中教改成績又如何？你們把三軍大學改名為國防大學，又把國防大學遷到那麼遠的地方去，效果又如何？你們平常不尊重專業，也不尊重立法院的專業立委，等到審查預算的時候，當然會聽到很多抱怨，連我都要抱怨，我在三軍大學和政戰大學研究所博士班教過書，發覺軍中的教育改革沒有成功，你們知道嗎？要怎麼辦呢？
帥委員，你看要怎麼辦？要繼續凍結嗎？我建議凍結10億，請相關單位儘快將報告送給帥委員和本席，在軍事教育方面，我們要嚴加看管，我們提出很多建議，你們都不聽。我建議凍結10億，其餘24億3,431萬2千元通過，等到書面和口頭報告作完以後，如果帥委員答應將10億預算解凍，我們就通過，否則有可能刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來要審查「疾鋒專案」，這是機密預算，現在改開秘密會議，進行處理，請工作人員清場。
（清場）
主席：現在開始進行處理。
（以下密略）
主席：繼續改開公開會議，處理鐽震案。今天我們對鐽震案處理的重點在於成立文件調閱專案小組，剛好副部長在座，我們可以先就以下幾個問題進行意見的交換：
一、針對鐽震案的文件，從第一次會議至最後一次會議，所有會議紀錄，以及在國外與法方交涉時，所有中文及法文協議書，希望國防部能先開立一份清單或編冊給我們，並於其上註明哪些是機密，哪些又屬非機密。
二、這些文件何時可以提供完畢？
三、相關文件將置於何處的問題，是否比照前例拉法葉弊案調查小組放在群賢樓五樓，而且開放時間也是從上午9時至下午5時？
四、關於文件之閱讀是否僅限於本委員會所登記的委員，其他委員會的委員是否就不能閱讀？
五、委員在閱讀文件期間是否也比照前例，不能將相關文件攜出或複印，不過，委員在閱讀過程中可否抄錄或做筆記？
因為這次參與調閱小組的成員，以往未必都曾參加過拉法葉弊案調查小組，所以，本席希望在鐽震案相關文件調閱小組選出召集人之前，能先就以上幾個問題達成協議，將來在調閱時大家就據以遵行。
帥委員化民（在席位上）：我建議由主席—林郁方委員擔任鐽震案相關文件調閱小組的召集人，因為林委員以往有參加拉法葉弊案調查小組，而本案的運作需要借重林委員過去的經驗，所以，本席推薦他出任小組的召集人。
主席：謝謝帥委員的推薦。
現在就請柯副部長針對本席方才提出的幾個問題作一說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。首先林委員要求提供鐽震案所有相關文件，包括與法方交涉之中文、法文文件，因為牽涉到的層面相當高，我必須回去向部長報告後再向委員說明。
主席：你今天來此備詢不就是代表部長嗎？
柯副部長承亨：可是主席方才提到的這些事項，部長並不清楚，因此，可否容本人回去向部長報告後，再由部裡……
主席：我剛才是很禮貌地跟你商量，其實，我的立場是不能跟你商量，今天本席乃是肩負委員會與調查小組的託付要求你們要這樣做，剛才我只是禮貌性地提出請求，希望你們照辦，你們就應筆記摘要回去再向部長陳明。
本席先問你們：國防部要不要全心全力配合調閱小組？
柯副部長承亨：國防部絕對會全力配合，至於主席提到編列所有相關文件清冊，我還是要先向部長報告。
主席：其次，鐽震案從何時起頭到何時告一段落，你們也要提供一份大事記，包括在何時有何種發展，以及達成何種協議等，接著就要給我們一份文件清冊，副部長，相信這不難達成吧？
柯副部長承亨：我們會盡全力配合。
主席：請教副部長，鐽震案所有相關文件何時可以整理完畢？我們認為，你們應該可以在一星期內將鐽震案大事記及文件清冊提供給我們，之後，小組成員看過認為沒有問題，所有相關文件就可以放置在群賢樓五樓，供委員閱讀。基本上，我們認為只有小組成員才可以閱讀，至於非小組的委員，請問副部長，他們是否也能閱讀？
柯副部長承亨：我建議只有調閱小組的成員才可以前往閱讀。
主席：我們就確定只有調閱小組的成員才能閱讀，其他非小組的委員及助理們都不能閱讀；而在閱讀的過程中，不能將文件攜出或複印，請問副部長，按照你們與國外簽訂的協約，小組成員能否做筆記？
柯副部長承亨：不可以。
主席：如果委員在調閱過程中做筆記，請問副部長，你們將如何制止？就我的看法是，委員當然不會逐行逐字抄錄下來，而是在看過幾行之後，覺得有一些心得遂做一點筆記，這是不無可能，也應該可以被允許；畢竟他們事先都已簽署保密協定，誰洩密誰就要負責。
柯副部長承亨：我們會依相關規定配合辦理。
主席：也正因為我們有簽署保密協定，所以，國防部不能因為某些協議或公文涉及機密就不提供給小組調閱，畢竟調閱小組的成立乃是依據院會的決議，而立法委員有文件調閱權也已經過大法官釋憲，因此，國防部如果想要隱藏某些密件，到時候是誰隱藏的誰就要負責，過去本席參與拉法葉弊案調查小組，針對我方採購拉法葉艦與法方所簽署的協約，我們都要求國防部提供，國防部也都提供小組成員調閱，所以，有關鐽震案所有相關文件，你們一定要全數交出，不要以簽有保密協定作為推托之詞，我們可是以君子之心度君子之腹。特別是在座幾位現役的將軍們，我要在此特別提醒你們，未來新的監察院很快就要成立，你們如果對鐽震案有任何隱藏文件，本人將代表本小組成員立即要求監察院進行彈劾，到時候能否保住退休金，你們就看著辦吧！
請問各位，還有無其他意見？
請張委員顯耀發言。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。目前委員會成立調閱小組，不論依立法院的決議或是大法官的解釋，調閱小組既經成立，就得調閱所有相關文件及資料，至於保密的部分，無論國防部或整個文官體系，都有相關規定，我們也都會配合遵行，相信每位委員都很了解什麼該說，以及該做什麼樣的處理，所以，國防部應該很放心地依照主席所做的裁示，將所有相關的文件與資料悉數提供給調閱小組，如果我們發現還有不足的地方，調閱小組會要求國防部再補送相關資料，必要時甚至還要請承辦官員及主管官員就相關過程作一說明。
再者，只要接觸過本案相關案情的人員，不論其是否具有軍職身分，或是否為國防部體制內的人員，包括受國防部長或副部長委託的民間人士，其所接觸相關文件資料，都要一併提供給調閱小組，如果有任何疏失，今天會議的主席，也是調閱小組的召集人林委員，就會立即召集所有小組成員開會，並作成決議，到時候不論是移送特偵組或監察院，都是有可能，對這一點，相信柯副部長沒有問題吧？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。是的，沒有問題。
張委員顯耀：好的，謝謝柯副部長的說明。
主席：今天我們有邀請行政院主計處到會說明，但實際到會的只有一位徐科長，本來我們想請你說明，但因為層級實在太低，這不是對你不敬，我要在此特別強調，國防部是在行政院之下的一個部會，他們要這麼多預算，你們卻不按照往例，只派一位科長前來，的確不是一個妥當的作法。
今天的會議就到此結束，現在散會。
散會（11時13分）
時 間 中華民國97年4月7日（星期一）上午9時2分
地 點 紅樓301會議室
主 席 林委員郁方
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國97年4月3日（星期四）上午9時5分至12時29分
地 點：本院紅樓301會議室
出席委員：張顯耀 劉盛良 帥化民 涂醒哲 林郁方 蔣孝嚴 陳福海 鄭麗文 廖婉汝 蔡同榮 蔡煌瑯 傅萁 曾永權
（出席委員13人）
列席委員：林滄敏 賴士葆 謝國樑 蘇震清 侯彩鳳 林正二 呂學樟 江義雄 吳清池 黃健庭 趙麗雲 林鴻池 李明星 郭素春 廖正井 李乙廷 林淑芬 林益世 鄭汝芬 朱鳳芝 簡東明 楊麗環 高金素梅 潘維剛
（列席委員24人）
列席人員：
外交部部長
黃志芳
行政院經濟建設委員會副主任委員
張景森（主任委員何美玥請假）
行政院環境保護署副署長
張豐藤（署長陳重信請假）
經濟部政務次長
陳佐鎮（部長陳瑞隆請假）
主 席：劉召集委員盛良
專門委員：楊夢濤
主任秘書：顧敏
紀 錄：簡任秘書 黃淑梅
簡任編審 劉慧琪
科 長 陳淑敏
專 員 朱莉華
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
外交部部長黃志芳、經濟部政務次長陳佐鎮、行政院環境保護署副署長張豐藤、行政院經濟建設委員會副主任委員張景森就「我國為因應全球暖化及環境永續保存積極推動參與『後京都機制』之具體作法」提出專案報告，並備質詢。
（委員蔣孝嚴、帥化民、林郁方、賴士葆、涂醒哲、傅萁、劉盛良、林鴻池、林淑芬等9人質詢，均由外交部部長黃志芳、經濟部政務次長陳佐鎮、經濟建設委員會副主任委員張景森、環境保護署副署長張豐藤暨相關人員即席答復。委員廖婉汝、張顯耀、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，請相關單位另以書面答復委員。）
決定：報告及詢答結束。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、國防部函送97年度空軍司令部「疾鋒專案」凍結三分之一案，請排入議程乙案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。（機密預算）
三、國防部函送97年度空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」採購作業費2,964萬8,000元，凍結二分之一案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理。
四、國防部函送97年度海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費5,679萬3,000元，凍結二分之一案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。
五、國防部函送97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%案，請安排報告案，經本院第7屆第1會期第3次會議決定：「交外交及國防委員會處理」。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、預算解凍案：
(一)處理國防部97年度空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」，凍結二分之一案。
(二)處理國防部97年度海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費，凍結二分之一案。
(三)處理國防部函送97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%案。
(四)處理國防部函送97年度空軍司令部「疾鋒專案」凍結三分之一案。（機密預算）
二、推選「立法院外交及國防委員會針對國防部投資管理銷售公司之經過及與法國軍事交流情形調閱專案小組」召集人。
主席：報告各位，今天的議程主要有兩部分，第一部分是有些預算要解凍，所以我們要針對幾個解凍案先請國防部報告，然後再進行詢答，也就是說，我們會先清場，進行機密預算的口頭報告，接著再改開公開會議，進行公開預算的口頭報告；至於詢答，我們就一併進行，並且採取公開方式。進行過詢答之後，我們隨即處理公開預算，俟公開預算處理完畢，再次清場改開秘密會議，處理機密預算。
第二部分是有關鐽震案，我們成立了文件調閱小組，對於這個小組未來的運作，我們稍後可以交換意見，並且推選一位召集人。
請問各位，對以上會議進行程序有無異議？（無）無異議，通過。
今天是由國防部柯副部長率同有關人員列席報告並備詢，其中總政戰局是由陳克難副局長列席，記得上次本席說過，預算審查時主管要列席，今天就是預算審查，何以貴局局長沒有來？你旁邊的人是誰，我在和你說話，他跳出來做什麼？
陳副局長克難：（在席位上）報告主席，早上我接到國防部國會聯絡處的通知，要我列席今天的會議。
主席：你現在就去請局長過來，上次我已說過，這是立法院的決議，預算審查時，主管一定要到，我不是對你不尊重，而是要執行立法院通過的決議，所以稍後我們一邊進行報告及詢答，一邊請你們連絡局長過來，這是規矩，我們要共同遵守。
另外，我要和國防部官員交換意見的是，我們在和某位特定的國防部官員進行對話時，別人不要突然冒出來，如果要冒出來也要先表明自己的身分，否則會給人唐突的感覺，畢竟這是一個非常神聖且嚴肅的議場，不是任何一個人都可以搶著出來講話，這樣實在有損主官的威儀。這種規矩我們要慢慢建立起來。
現在改開秘密會議，進行機密預算的報告，請工作人員清場。
（清場）
主席：請國防部柯副部長報告。
柯副部長承亨：主席、各位委員。（以下密略）
主席：請空軍司令部劉參謀長報告。
劉參謀長震武：主席、各位委員。（以下密略）
主席：現在改開公開會議，進行公開預算的報告及詢答。
首先請空軍司令部劉參謀長報告。
劉參謀長震武：主席、各位委員。關於此一採購案，目前美方發價書還沒有確立，我們希望採購作業費兩千多萬元能夠先解凍，讓全案在現勘作業和人員專案管理方面能先啟動。謝謝。
主席：請人力司王司長報告。
王司長春江：主席、各位委員。
壹、前言
為能建立國軍重大武器裝備評選及決策模式，以強化軍品獲得客觀性及公正性，相關人力素質良窳攸關軍事投資建案之成敗，本部自民國87年始，為提升軍事投資人才培育層次，於國防大學管理學院分別成立指參班及戰略班，課程內容以軍事投資為主，並著重投資效益與戰略戰術需求之鏈結，授予學員戰略與指參學資，以利軍事投資人才循專業發展；另為培育軍事投資人才管道多元化，在基礎教育及軍售訓練班次亦都分配相當資源，投入軍事建案人才培訓。未來隨軍事投資之增加，相關人才培育將為本部教育政策規劃重點，俾提升國軍投資建案成效。
貳、軍事投資人才培育現況
一、本部軍事教育係以「為用而育，計畫培養」為宗旨，結合建軍構想之優質人力規劃、兵力整建計畫及國軍教育目標，區分基礎、進修、深造三個階段，全面規劃而建立（如附表）：
二、「軍事投資」人才培訓區分如后：
(一)深造教育：以國防大學管理學院戰略班、指參班、研究所及國內、外大學相關系所博、碩士班為主。
(二)進修教育：以國防大學管理學院正規班、專業專長班及軍備局技訓中心專業專長班為主。
(三)基礎教育：以國防大學管理學院相關學系為主。
(四)其他：以軍售訓練為主，公餘進修為輔。
三、經統計本部95-97年度「軍事投資」人才培訓概況，總計2,675人次，合計經費7,517萬2,271元，分年說明如后：
(一)95年度：總計培訓860人次，支用經費2,005萬9,856元，佔當年度軍事投資預算（543億元）千分之0.37。
(二)96年度：總計培訓965人次，支用經費2,388萬3,313元，占當年度軍事投資預算（868億元）千分之0.28。
(三)97年度：總計培訓850人次，支用經費3,122萬9,102元，佔當年度軍事投資預算（1,267億元）千分之0.25。
四、另就各「軍事投資」班隊專長屬性，歸納如后：
(一)專案管理：總計培訓334人次，支用經費904萬573元，佔軍事投資培訓經費12%。
(二)武獲：總計培訓887人次，支用經費2,760萬6,066元，佔軍事投資培訓經費36.7%。
(三)法律：總計培訓604人次，支用經費644萬5,090元，佔軍事投資培訓經費8.6%。
(四)談判：總計培訓10人次，支用經費1,200萬元，佔軍事投資培訓經費16%。
(五)財務：總計培訓840人次，支用經費2,008萬542元，佔軍事投資培訓經費26.7%。
綜上所述，本部為使軍事投資建案作業更臻完善，每年所培訓及投入之經費，均微幅成長並佔軍事投資總預算千分之0.2以上，以提升軍事投資建案人才素質。
參、未來精進作為
一、為預應未來可能之軍事協商與談判，本部已於96年9月13日訂頒「國軍協商談判人才培育」指導綱要計畫，初期（96年11月至97年12月）以「安排講習深化協商與談判思維」、「建構本部教育單位合作師資」及「建置產、官、學界協商談判專業資料庫」為目標，後續（98年度起）以「檢討成效、維繫成果」及「建立國軍深造教育少校及本部文官薦任以上人員基本素養」為目標，以建構本部協商談判能量，爭取國家及國防最大利益。
二、為使各相關班隊培訓成果符合「軍事投資」實務作業需求，本部將賡續強化課程設計、更新教材內容、培育優秀師資，並依全時進修、公餘進修、軍售訓練等教育業務革新方向，儲備專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面之專業人才，確保軍事投資效益。
三、另考量「軍事投資」涉及多項學術領域，諸如系統工程、合約管理、涉外談判、爭議處理、法律管理等，本部將邀集各軍司令部及相關業管聯參，研擬擘劃相關人才培育計畫，參考建軍優先順序，並審慎運用有限軍事教育資源，以有效提升建案品質。
肆、結語
為使軍事投資人才培育契合未來軍事投資作業實需，本部將賡續於每年度編列足額經費挹注人才培育，使國軍各項投資個案，均能符合全壽期管理，追求「如期、如質、如預算」全方位管制，達成「質精、量適、戰力強」之現代化建軍目標。
主席：請海軍司令部陳參謀長報告。
陳參謀長永康：主席、各位委員。
壹、前言：
今天非常感謝大院貴委員會，能撥冗聽取海軍執行「剽悍專案」報告。首先感謝大院支持與指導，使海軍特勤戰力持續精進，維持不墜；未來在貴委員會指導下，將持續戮力戰訓本務，精進作戰效能，達到保家衛國之神聖使命。
本案係以汰換及缺裝籌補陸戰隊特勤隊各項通信、偵搜、兵工及特戰裝備，以提升戰力，期與各軍特勤部隊戰力並駕齊驅。現謹就貴委員會決議事項：
一、海軍司令部編列5,679萬3,000元，籌購各式反恐裝備，請海軍司令部就案內採購之槍枝部分，國內可產製者，以國內產製優先。
二、海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費編列5,679萬3,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得支用。
海軍辦理情形報告如后。
貳、建案規劃
一、緣起：
特勤中隊成軍於69年原編一個中隊105員，民國92年因應精實案及恢復反劫持、反破壞等任務執行，擴編特勤兩個中隊共計204員；原裝備數僅供一個特勤中隊使用，致裝備不足，且多數已逾年限，現僅以相類似裝備充代。
本軍陸戰隊特勤部隊於92年4月3日遵國防部猛獅字第0920001046號令「執行『反恐任務』任務賦予及責任區域分配」，囿於預算有限，所需裝備中部分以既有功能相近者充代，僅配賦特勤一中隊，少數特種裝備尚缺裝待補充。因建案初期命名反恐裝備，未能符合特勤隊主要任務，實屬欠慮不週，導致特勤部隊主從任務諸多誤解，現已修正為「剽悍專案」，請與見諒；另大院要求本案槍枝獲得須由國內產製，現已完成編案移請陸軍司令部統籌辦理採購。
二、籌補需求：
全案預算編列1億4,278萬2千元，計籌購通信、偵搜、兵工、特種裝備等，四大類二十項，規劃於97-99年分三年執行完成換裝。
年度
一般武器及戰備支援裝備購製
一般通電裝備
採購及外購軍品作業費
金額
97
51,116千元
5,508千元
169千元
56,793千元
98
50,804千元
5,508千元
168千元
56,480千元
99
29,419千元
90千元
29,509千元
全案預算1億4,278萬2千元。
、執行現況
因應精進案「新一代兵力」戰力需求，依「打、裝、編、訓」原則建構特勤部隊，賡續培養新一代精銳戰力，重新檢討特勤部隊平戰時任務。針對現況檢討汰換與缺裝補充裝備，同時提升特勤部隊戰力精進戰術戰技，平時主要負責地區戰備及救災任務，戰時依令執行反制作戰。
本案裝備獲得後，廠商負責保固3年；各級保修人員於裝備接收時，由供應廠商負責於特勤中隊及聯勤地區聯保廠實施保修訓練，未來I、D級保修，委由聯勤及原廠分別負責。
肆、結語
考量現今我特勤部隊所使用之裝備籌獲多受限制，亟需同步獲得先進國家特戰裝備，藉「質」與「量」的提升，方可強化我執行特種作戰能力，平時依令支援緊急災害防救任務，戰時可擔任保家衛國責任，案內特種裝備必須能提供足夠之防護力與打擊力，方能有效增加任務成功公算。
最後，懇請大院對原決議97年度本案預算凍結二分之一部分，同意解凍，俾利本軍特勤部隊戰力提升。
主席：現在開始詢答，採合併方式，機密部分也可質詢。由於今天要處理三筆預算案及鐽震案，所以詢答時間稍微壓縮，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘。
請劉委員盛良發言。
劉委員盛良：主席、各位列席官員、各位同仁。海軍陸戰隊要達到反恐、反破壞、反挾持的目標，但是預算不足，由於台灣的海岸線非常長，所以這類的裝備絕對要很齊全、精良，因此本席支持將一億四千多萬元預算解凍。如果我們把預算給你們，你們何時可以完成採購？
主席：請海軍司令部陳參謀長說明。
陳參謀長永康：主席、各位委員。我們在3年內可以有效把這個案子……
劉委員盛良：3年太久了。
陳參謀長永康：預算編列就是3年，共計一億五千六百多萬元。
劉委員盛良：就國防裝備來說，一億多元並不算多，本席希望預算通過後，你們能加速完成採購。
陳參謀長永康：好的。
劉委員盛良：其次，疾鋒專案主要是要充實我們的自衛能力，現在大陸的飛彈數量越來越多，對地導彈就有1,286枚，幾乎每天都在增加。這些資料對我方而言是機密，對大陸而言也是機密，對岸不會隨便公布飛彈的數量和類型。民國84年李登輝總統曾告訴國人，中共要發射飛彈，一顆對準高雄，一顆對準基隆外海，但是大家可以放心，因為這是啞彈。這些情資是透過多少情報人員才能獲得，再經由國安會、國防部向總統報告，總統一講出去，中共立刻知道有很多中華民國的情報員在蒐集情報，造成許多情報員被一網打盡。劉參謀長認為這樣做恰當嗎？
主席：請空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長震武：主席、各位委員。在情資的獲得上，我們應該要保密。
劉委員盛良：這事已經過去了，不過陳水扁總統當選後常常恐嚇台灣人民，指出大陸又有多少飛彈對準台灣，請問大陸的飛彈真的是全部對準台灣本島還是有針對其他地方？
劉參謀長震武：台灣是一個重點區域，至於針對性，我們不做評論。
劉委員盛良：在這種情形下，由國家領導人來講實在不宜，有些情報必須隱藏。今天我們所以召開秘密會議，意義就在於不要讓相關資訊輕易對外發布。未來國安會、國防部有相關情資報告總統後，總統就不要隨便發布，以免整個情報網被殲滅，對國家也不利。
在軍事人才訓練方面，不論是專案管理、武獲、法律、談判或是財務等各方面，似乎都不太充足。目前這些人才都是軍人，請問是否可能進用社會菁英讓國防部加以訓練和運用？
主席：請人力司王司長說明。
王司長春江：主席、各位委員。在協商人員培育指導計畫中，最主要是希望培育文官薦任級以上的人員，納入專業人員的訓練之中。除了國內部分，我們也向國外受訓機構積極爭取編列預算。剛才我們報告的那幾類人員的培訓，大部分都是以軍售向國外爭取受訓。
劉委員盛良：現在軍事採購常常出紕漏，例如鐽震案就鬧得沸沸揚揚，過去我們常說軍事採購的過程有如黑箱作業，不是透過白手套就是重複採購，造成國家資源和預算嚴重浪費。你們對軍事採購人員的訓練應該建立一套詳盡的管理方式，請問司長有沒有全盤的構想？目前我們要對外採購軍品並不容易，尤其是先進的武器如戰機、飛彈等等，是否都要透過白手套？而且可能武器價值50億，對方卻開價100億，這方面的損失也相當大。
王司長春江：國軍軍事投資建案作業規定的機制相當完善，可能在執行上有偏差，我們會嚴格管制。至於人才的培育，我們在96年9月13日訂頒了實施計畫，遵照委員的指導來辦理。
劉委員盛良：謝謝。接著想請教柯副部長，今天報紙報導你表明，鐽震案絕對沒有私人利益在其中。以你過去的做人處事來看，我是相信你的。柯副部長表示鐽震案若涉私利，出去會被車撞死，這是很嚴重的說法。柯副部長能不能概略敘述一下鐽震案的來龍去脈？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。關於鐽震案，國防部大概在民國94年時曾經希望成立一個軍品銷售公司，但是後來內部在成立的過程中發現可能涉及一些規定上的問題，就暫時停擺。去年行政院前副院長蔡英文在召開財經小組會議的時候，對於國內國防產業的整合提出一些建議，希望國防部提供一些意見。後來蔡副院長離開之後，邱副院長延續這樣的構想，去年9月，邱副院長在行政院會議中又指示應該成立這樣的公司，他希望成立一家民間公司，因為民間公司比較靈活、有彈性，而這家公司除了可以協助國內國防產業的整合之外，甚至可以透過這個平台獲取國外的技術。
劉委員盛良：這個民間的鐽震公司，是由公家、民間及個人共同出資，對不對？
柯副部長承亨：出資的民間機構最主要是經濟部所投資的相關事業單位。
劉委員盛良：沒有個人的投資？
柯副部長承亨：目前沒有，而且就政府部門的資金，包括國防部，都還沒有到位。
劉委員盛良：這些機構幾乎等於是國營事業一樣，不像外界傳說有些個人投資5%、10%等等，應該沒有這種情形？
柯副部長承亨：沒有這樣的規劃。
劉委員盛良：因為時間的關係，沒有辦法再請教你。鐽震案應該要有一個了結。我們希望國家的資源儘量為國家所用，為民多做一些有意義的工作，謝謝。
主席（劉委員盛良代）：請林委員郁方發言。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今天中國時報頭版頭條報導了有關鐽震案的問題，我們不問都不行，尤其本委員會馬上就要成立鐽震案文件調閱小組。我發現今天柯副部長是替3個人喊冤：第一個是替自己覺得委屈，我覺得你講的一些話也滿有道理的，所以我不質詢這個部分；第二，你替軍備局吳局長喊冤，我對吳局長有些了解，所以我也沒有什麼好說的；第三，你替吳志中教授喊冤，他是東吳大學政治系教授。請問柯副部長，他的背景是什麼？今天早上我聽說他是民進黨政府行政院前副院長吳榮義先生的公子，是不是？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。對。
林委員郁方：他是不是民進黨的黨員？
柯副部長承亨：報告委員，我並不清楚。
林委員郁方：請教副部長，他在整個鐽震案中扮演什麼角色？可不可以請你非常簡短地說明一下？
柯副部長承亨：他在鐽震案中完全沒有角色。就我的理解，他本人也不知道有鐽震這方面的籌設。吳教授的確在台法關係上曾經在政府相關部門的會議上提供協助。
林委員郁方：所以他根本沒有參與鐽震案任何會議？
柯副部長承亨：他完全沒有。
林委員郁方：可是在鐽震案期間，法方的官方人士到台灣訪問是不是他邀請的？
柯副部長承亨：不是他邀請的。
林委員郁方：他完全沒有邀請？
柯副部長承亨：他沒有邀請。
林委員郁方：所以他完全沒有參與？
柯副部長承亨：報告委員，他完全沒有參與。
林委員郁方：所以他都沒有參加國防部與法方的任何會議，也沒有擔任翻譯的工作？
柯副部長承亨：他有擔任翻譯，但是媒體報導2006年12月他在國防部內部召開的會議中擔任翻譯，至少就這個部分是不正確的。這是國防部內部的會議。
林委員郁方：他擔任翻譯是翻譯什麼東西？在什麼樣的場合？
柯副部長承亨：譬如在李前部長的晚宴、餐會上，他有協助擔任翻譯。
林委員郁方：就是法方有人來，所以他主要做法語的翻譯？
柯副部長承亨：對。
林委員郁方：還有其他什麼場合？
柯副部長承亨：就個人的理解，外交部與法國或歐洲有關的會議，譬如加入WHO的會議，他有參與。
林委員郁方：他擔任這些會議重要場合的翻譯，是因為他有法文的基礎，他是法文的專才，是不是？
柯副部長承亨：的確是這樣，他的法語能力專業非常好。
林委員郁方：如果這樣講，台灣也有很多法文的專家都可以參與，像淡江大學也有法文系。我不太了解的是，你們軍方連一個法文的人才都沒有，所以一定要請他翻譯，是不是？而且按照你的講法，不僅國防部的場合要他當翻譯，連外交部的場合都請他當翻譯，是這樣嗎？
柯副部長承亨：外交部有一些會議，並不是全部。
林委員郁方：不過也請他當翻譯就是了。這就是民進黨政府非常奇怪的地方，我不太了解民進黨政府怎麼運作。他是一個民間人士，怎麼可以在官方的場合當翻譯呢？找遍全世界都沒有這種現象，除非你告訴我國防部連一位翻譯的人才都沒有，所以才要找行政院前副院長吳榮義先生的公子做翻譯。為什麼不是找別人？為什麼一定要找他？這就是啟人疑竇的地方嘛！長久以來國防部在拉法葉艦、幻象機的採購上都有法文的人才，這個時候他們到哪裡去了？為什麼一定要吳志中副教授擔任國防部的法文翻譯人才？我覺得很奇怪，這就啟人疑竇。再講到外交部，外交部難道沒有歐洲司嗎？這麼多年來，外交部沒有駐法國的代表嗎？這些人到哪裡去了呢？為什麼還是要找他翻譯呢？你們是BOT給他了，還是怎麼樣？
柯副部長承亨：不是外交部找他翻譯，而是外交部有一些會議也有請他協助。
林委員郁方：你們找民間人士去協助，我覺得更奇怪、更好笑。我們與法國的來往這麼久了，儘管兩國已經斷交，我們也有派駐法國的單位，包括教育部，可是官方人士的安排、翻譯的工作竟然還要假手於民間人士，這就是可疑的地方，對不對？以前國防部也有語文學校，你們購買幻象機、拉法葉艦，都有法文的人才，你們受訓了那麼久，也與法方談判了那麼久，難道那個時候也是吳志中先生做翻譯嗎？
我認為民進黨政府最大的問題就在於公私不分、假公濟私。如果你們對吳志中的依賴這麼多、這麼大，國防部、外交部都要請他當翻譯，請他安排法國的官方人士來台，我建議你們把有關法國的接觸、法語的翻譯都BOT給吳志中先生。這是很奇怪的，所以外界有所批評、懷疑，是其來有自的。對於這些問題，副部長當然不好回答，是不是這樣？
柯副部長承亨：國防部內部的確有法語人才，但是坦白講，以前外語學校還有培養一些人才，但是後來外語學校裁撤掉了，所以我們現在也在加強外語人才的培養。
林委員郁方：國防部是一個幾十萬人的部會、機關，每年花掉幾千億元的國防預算，卻連一位法文人才都沒有辦法培養出來，這不是很好笑嗎？8年的變化就可以這樣大，讓我覺得非常驚訝。
國防部在書面報告第2頁中提到，關於鳳隼專案，「盼美政府應可於97年5月後同意供售」、「若美方於8月後始同意供售」。請教副部長，F-16C/D到目前為止美國的承諾是什麼？美國有沒有做任何承諾，同意賣給我們F-16C/D？你們還講美國國防部有同意賣給我們F-16C/D，現在阻礙在哪裡？阻礙的原因是什麼？全世界沒有一個國家已經編好預算，對方卻不賣武器給它。國防部沒有辦法取得美國軍售的確切保證，就不應該要求立法院同意編列預算給你們。我們把預算編出來，對方卻不賣武器給我們，讓國家的顏面都丟光了。請副部長解釋一下，究竟F-16C/D案已經進行到什麼階段了？
柯副部長承亨：委員剛才的批評完全正確，其實這也是我們國防部最大的痛處。我們編列預算，希望大院能夠支持一千五百八十幾億元的預算，但是坦白講，美方到現在的回應還是「尚未做成決定」。一開始美國國防部是支持這個案子的，我們原先以為是美國的其他部會有意見，後來我們問國務院，國務院的說法是，這個案子不是他們能夠決定的，決定權在最高層。到目前為止，他們的回應還是，美國的最高層、也就是美國總統還沒有決定要不要賣。
林委員郁方：請問副部長，究竟問題出在哪裡？美國軍方的管理是非常嚴謹的，當時美國國防部敢答應要賣給我們，一定有所本，後來為什麼會有這麼大的逆轉，而且是逆轉敗，不是逆轉勝？逆轉的結果就是不賣給我們，副部長可不可以告訴我們真正的原因在哪裡？
柯副部長承亨：一開始我們與美國國防部溝通的時候，美國軍方的確是支持的，但是那個時候應該還沒有得到他們最高層的同意，也就是說，他們原則上願意協助我們做相關評估的工作。
林委員郁方：所以你不曉得？
柯副部長承亨：我們聽到一個訊息，就是……
林委員郁方：就是公投？
柯副部長承亨：不是，在我們與美國軍方評估、討論的過程當中，消息被媒體報導出來，美國最高層看到之後很不高興，因為他們都還沒有批准、同意，為什麼會有這樣的案子？
林委員郁方：其實以前美國賣武器給我們的時候，很多都會事先透露，包括美國軍火商、參議院，但是都沒有事。我們都知道副部長不好回答這個問題，我替你回答好了，其實就是因為你的老東家、也就是你追隨多年的陳水扁先生的處事風格，特別是他一直要搞公投，這件事情得罪了布希總統，你敢說不是嗎？
柯副部長承亨：我想主要的因素在於中共可能的壓力及抗議。
林委員郁方：中共的壓力一直都很大，為什麼這個時候突然間變這麼大？我才不信呢！
請教副部長，美國如果到5月20日才收下我們的要價書，加上美國的發價書LOA草案需要45到180天，美國國會大概需要60天，而且美國國會從8月到9月休會，所以在97年年底以前要完成發價書的簽署的機率就很低。今天國防部要求本院通過幾千萬元的預算，讓你們先做先期作業，可是直到98年才能開始處理F-16C/D的採購案，有沒有可能會變成這樣？有沒有這種可能性？
柯副部長承亨：這個可能性當然存在。
林委員郁方：對啊！今天你們要求立法院通過預算，如果不通過預算，會變成我們不愛台灣；但是如果通過預算，F-16C/D案又遙遙無期。儘管如此，我絕對沒有責備國防部的意思，更不想要責備空軍，我覺得真正要責備的應該是陳水扁總統，他一個人要負起所有的責任。我們與美國來往這麼多年來，從來沒有發生過美國賣給我們國防部武器和裝備時，到最後一秒鐘才踩煞車，而且煞得這麼急、這麼離奇，一直到現在為止美方都沒有點頭，這會禍延新政府。陳水扁政府自己沒有做好，得罪了美國人，整筆帳算起來會一直延續下來，連馬英九先生的新政府都會受到連累。作為國會議員，我覺得很感慨，國防部要錢，我們給你們，可是東西卻買不到。
柯副部長承亨：我們很感謝委員對本案的支持，我想美國要不要賣武器給我們，有比較通盤、複雜的考量，完全怪罪到陳總統身上，個人覺得不一定公平，因為其中有很多很複雜的因素。
林委員郁方：你一定要這麼說，我也一定要讓你這麼說，我沒有辦法批評你，因為你本來就有義務幫三軍統帥辯白，不過還是謝謝你。
柯副部長承亨：謝謝委員。
主席（林委員郁方）：請帥委員化民發言。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要表揚一下柯副部長。在民進黨政府執政8年以來，我覺得你在民進黨政府部會首長裡面最像個部會首長，比較不太亂拗，也很理性、低調。今天早上看到報紙報導，我覺得你實在沒有必要替這麼多人背書，因為將來民進黨還是有執政的一天。你也是經過培養的人，我今天要提出幾項指正，以作為副部長下次重出江湖的參考。
第一，關於F-16案，記者先生都很清楚，這就是四不一沒有的後遺症。你的老闆沒有誠信，玩公投，才造成今天國防部在F-16案的作業上步調紊亂。
第二，鐽震案我很清楚，其實早在二、三十年前聯勤就有一個民間公司可以做，但是它沒有做，原因在於沒有誘因，賺到的錢統統要繳給審計部，你們希望把這種公司轉成一個活潑的私人公司，以規避種種限制，立意是良善的，但經過你們內部的運作，卻完全變質了。有光明正大的理由，有良好的動機，可是經過貴黨的運作，卻變成新的民進黨的黨營事業。對於我的批判，副部長覺得有沒有道理？鐽震公司既然是一個官股投資的公司，國防部的控股當然應該超過50%，可是國防部的持股只有40%。從涉入其中的吳志中、吳乃仁、邱義仁來看，所有的運作就是一個政黨的私人公司。
其次，鐽震案有侵權的問題，今天早上副部長在報紙上也點出來，鐽震公司侵犯了軍種的軍事採購需求權，你們怎麼可以替軍種決定要什麼東西？第二，鐽震公司不僅侵犯了行政院編列預算的審查權，也侵犯了立法院的權力。所以不管這家公司最後有沒有成立，都涉及違法。根據國防法的規定，軍民共用商品的代銷公司只負責下游的工作，也就是軍事採購結束之後的下游簽約工作，而不是包山包海，把所有的軍售都抓在手上。今天早上副部長在報紙上提出鐽震案有3點檢討，譬如餅劃得太大去騙法國人、包山包海而侵犯了很多權。接下來我們還要調查鐽震公司違法、違紀的問題。
身為國防部副部長，在處理很多事情的時候，該膽大妄為的，你又做得太超越；該負責任的，我也要指正你。今天謝長廷的兒子去站台，沒有人說要處分他，就常識上來判斷，他既沒有兵權，也沒有影響力，他的站台不影響選舉，純屬個人行為，有什麼好處分的？但是你沒有擔當，不敢表示他根本不必受到處分。費鴻波去參加一個學術論壇，學術論壇是不分藍綠的，柯承亨也參加過很多論壇。所以對一個有guts的國防部而言，這兩個案子都不成立，只要部會首長稍作解釋就過去了，現在卻搞得紛紛擾擾，所以國防部該有擔當的卻沒有擔當，該規矩守法的又膽大妄為。
我奉勸柯副部長，將來不管在文官制度或武官制度下服務，都要把握這個基本態度。陳水扁與你個人的恩怨，是你個人的事情，當了部會首長，眼睛看的是國家的利益。你也快離開這個位子，我要奉勸及勉勵副部長，將來你當了部會首長，應該為所當為。
關於軍事教育，從整體來看，軍事教育的投資並沒有增加，但是這幾年體制上的紊亂已經到了極點。剛才人力司王司長提到，培養武獲人才、採購人才等等一大堆人事，那都是訓練班，不是培養，你敢說，剛才那些班底有哪一個是超過10個月的？
主席：請人力司王司長說明。
王司長春江：主席、各位委員。碩士班。
帥委員化民：我待會再說碩士班的問題。基本上，今天要培養採購人員，包含對外的歷練、駐地、語文等都不是一蹴可幾的，但基本教育當年都在國防管理學院的幹訓班，而這幾年來，你們一再壓縮師資，當初創立這個班擁有8個博士，24個碩士的師資，現在卻一個都沒有，你想想看，師資不行，你還能訓練出什麼，可是你們始終不給他編制和人力，最莫名其妙的是國防大學還在迷信碩博士，戰院和兵研所都在搞碩博士，蓋了這麼大的校舍，沒有人去住，只好把管理學院搬到八德，你們一直在搞這個名堂。然而你們卻沒人過問戰院、陸院、海院、空院戰術教育品質是否提升，他們是培養要來打仗的，建軍後勤人才是管院要培養的，你們應該在兩邊投下資源，而不是撤掉一邊再去補那邊，因此本席要求王司長回去準備這8年來所有校院編制投資，並作個對比表，包含你要裁撤的兵監學校、陸軍的步、裝、砲、工、通學校，照理說，這些學校不只培養初級軍官、中級軍官，還要培養相關兵種的士官班，卻一直沒有成立。你要裁撤中壢的士校，本席同意。因為高中教育，民間可以代辦。可是為軍中基幹的這些士官專業教育，你們國軍沒有道理迴避，而你們卻一直在裁撤學校。
其次，這8年來受傷最深的就是教育體系，國防醫學院的學生是自費；自力更生的，你們卻取消國防醫學院的員額，你們可以到三軍總醫院以及各軍種醫院看看醫療能力、病床數是否足夠？將來還要發展醫療觀光，隸屬國防部的醫院是否能夠撿到這塊資源？你們根本沒有人去規劃。本席建議召委，將來要安排召開一個軍事教育總檢討的會議，待你們準備好了，再告訴本席。今天不必你作答，請王司長回座。
接下來，本席請問空軍司令部劉參謀長，當年愛國者飛彈在96年飛彈危機時，我們是主張比基尼式的要點防護。最近中共防空飛彈已經威脅到西海岸，但是我們西海岸所有的軍事機場沒有一個是地下化的，因此我的空優觀念，很可能要調整由攔截飛機變成防空飛彈，因此愛國者飛彈的兩項預算，就本席的認知，是可以解凍的，只是國防部有沒有好好思考，特別是你們空軍總部，未來空優的獲得，到底是攔截機種，還是防空飛彈為主，抑或是地下化？這3者之間是有互動關係的，你們不能漫無目的的跟我們立法院要錢，你們增加了這邊的預算，就要減少那邊的預算，因為在人家的飛彈攻擊之下，你們沒有地下機庫放置這麼好的先進飛機，如此你們如何存活？基於這三者的關係，本席也要要求空軍預作準備，若你們不提出合理的說明，本席很難同意解凍你們的預算。劉參謀長，你聽懂了嗎？
主席：請空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長震武：主席、各位委員。聽懂了。
帥委員化民：再者，陸戰隊是特勤部隊，我們當年在陸軍總部時因為劫機案，所以由當時的童兆陽中將提出是項構想，現在擴充為兩個中隊，究竟你們平時、戰時的任務為何，待會在審查時，請你要說清楚。本席上次之所以刪掉你們的預算，就是因為你們濫用「反恐」的名詞，我們幾十年來發生過什麼恐怖事件，要讓你們陸戰隊出面做這件事？就此，請你把平、戰時期維持兩個特勤中隊的著眼、構想、布署說清楚，則本席就沒有道理不支持你的預算和裝備案。你聽懂本席的意思嗎？
主席：請陸戰隊指揮部王參謀長說明。
王參謀長建發：主席、各位委員。我聽懂。
帥委員化民：另外，你們很多爆破、排雷中隊的隊員向本席反映，你們不作高級訓練，也不買設備，而在接受最原始、最低級的操練，這些人都是專業士官、專業好手，他們寧願接受嚴格的訓練，但你們海軍卻沒錢、沒人、沒裝備，所你們不要再搞流行的反恐，而應該檢討你們的專業部隊，這些都將列入未來你們在立法院國會殿堂答復質詢的問題。
王參謀長建發：平、戰時的任務，我們將於會後整理出最詳細的資料，再提供給委員，並向各位委員報告。謝謝。
主席：請張委員顯耀發言。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。柯副部長，你知道本席跟吳志中教授的關係嗎？他跟你的關係也不錯吧？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。我不清楚，我知道你們都是留法的。
張委員顯耀：是的。我們都是留法的，而且都曾在巴黎第一大學求學，他應該跟你提過。你跟吳志中的關係應該也不錯吧？
柯副部長承亨：是的，他的太太是我的學妹。
張委員顯耀：本席沒有問你和他太太的關係，而是指你和吳志中的關係應該不錯。
本席於今年2月26日院會時，曾就臺法軍事交流質詢過國防部李前部長天羽，他當時矢口否認絕對沒有這回事，今天報紙刊載你承認有這回事，請問究竟誰說的，才是真的？
柯副部長承亨：該篇報導並不是一篇專訪，報導內容也不完全是事實，我只能跟委員報告，臺法之間確實希望能有一些交流，這些交流不只是軍備上，我們面臨了許多困難。其實，李前部長他那樣的說法也沒有錯……
張委員顯耀：你的意思是今天報紙把你的話引述錯誤，你沒有說過這樣的話？
柯副部長承亨：其中有部分的話，確實是我說的，但不是有關臺法……
張委員顯耀：臺法之間的軍事交流，應否回歸國防體制，應否受立法院監督？
柯副部長承亨：應受立法院監督。
張委員顯耀：應否於國家的國防體制內進行？，
柯副部長承亨：當然要。
張委員顯耀：今天本席是對事不對人。臺法之間的軍事交流，這麼多的重要會談，包括與法國的訪問、接觸，你們竟然請一個民間人士─吳志中來扮演這個角色？根據今天報紙報導吳志中表示，如果臺法之間的軍事交流，軍方有能力自己去接觸或處理，還會需要他這種民間人士出力嗎？柯副部長，臺法交流我們國防部無此專業的接觸人才嗎？
柯副部長承亨：我們有人力，可是我們的法語人才的確不足。
張委員顯耀：你認為問題在法語人才缺乏？
柯副部長承亨：法語人才的確很缺乏。
張委員顯耀：由今天這分軍事人才投資培訓計畫就足以了解我們花了這麼多錢在培訓的軍事人才，其中有一項還是在培訓談判人才，這占我們軍事投資經費的16%，這些錢都花到哪裡去了？我們向法國購買幻象、拉法葉這麼多年以來，沒有培養出一個法語人才嗎？
柯副部長承亨：我們有培養法語人才，但坦白說，不夠好也不足，所以才希望……
張委員顯耀：那我們跟法國後續的軍事交流，包括軍購、訓練、維修，我們沒有法語人才，要如何與法國交流？如何訓練？我們如何使用這些武器；如何溝通？難道全部都找吳志中一個人嗎？這是個很嚴重的問題，而且更重要的是關鍵不在法語，過去在法國也可以用英語交談，所以問題不在這裡。有很多話，很多事情，本席都非常了解，但本席保留，不想再說下去。今天國防部是抱持著什麼態度，竟然由民間人士─吳志中從中接觸？其實，今天民進黨最大的問題就是黨、政、軍不分，將軍方的事務交給黨去處理，任用黨的人才。臺法軍事交流事務，吳志中所知道的要比在座各位將領還要多、還要清楚，可以任由一個民間人士知道，之後你們再查洩密、查媒體、查立法院、查國防部的將領，但是就是不查民進黨人士，臺法軍事交流可以透過黨的系統進行接觸，在黨裡面作討論，就只因為你們對軍方不信任；對立法院不信任，對媒體不信任？
柯副部長承亨：民進黨沒有討論軍事交流的事。
張委員顯耀：臺法軍事交流交由民間處理不僅是違法，而且是失職。國防部如此大的單位，軍構接觸卻是這樣，何況我們還有人在法國。
柯副部長承亨：我們有軍協組……
張委員顯耀：請問吳志中出差的差旅費，國防部如何報銷？
柯副部長承亨：我們回去再……
張委員顯耀：光這個問題，你就回答不出來，事實上是因為不合國家體制，所以無法結報。還有軍備局前局長吳偉榮到底有沒有錯？如果沒有錯的話，為什麼要調職？如果有錯的話，為什麼沒有記過，是高層不同意對他記過處分嗎？
柯副部長承亨：調查報告現在還沒有出來，可能這幾天……
張委員顯耀：還沒有出來，為什麼先行處置？
柯副部長承亨：在做調查報告時，當然應該跟部長作一些可能的建議，據我所知，吳局長在設立鐽震的相關過程中，並沒有違反規定，但站在他身為幕僚業務主管的立場上，確實有一些內部機密資料外洩。
張委員顯耀：內部機密資料外洩，他有無責任？
柯副部長承亨：他當然要負責。
張委員顯耀：他要負責，所以只調職，不記過？
柯副部長承亨：這項權責，最後要由部長核定。
張委員顯耀：真是荒謬，臺法間的軍事交流，你們找民間人士去處理，讓許多民進黨人士在裡面穿梭，民進黨人士不會洩密，你們只查國防部裡的軍事將領、軍備局會不會洩密，你們這麼相信民進黨的民間人士？
柯副部長承亨：沒有民進黨人士介入……
張委員顯耀：怎麼會沒有？你是老實人，但是有時候，老實人沒有說實話。
柯副部長承亨：我承認吳教授確實有協助參與這部分……
張委員顯耀：報紙上說，吳偉榮局長到法國，包括你們自己公開說沒有被報到的那一次，都還有軍方人士陪同他作安排。直到現在，你們都還是一派胡言，胡說八道。如果是坦蕩蕩的，就公開報告將整件事說清楚，而不是在報紙上講了一半，又說沒這回事，你們不相信軍方內部的系統，卻完全相信這些民間人士，你認為這些民間人士不會洩密嗎？因為他們是民進黨員，同時又與民進黨內部的高層關係良好，他們就絕對不會洩密？你們只信任這些人，你們還需要國家體制嗎？今天民進黨最大的問題就是黨、政、軍完全不分，鐽震案不只是董事長的人選不對，整個接觸過程的人選都不對，你們不透過體制作業，將來將如何落實執行？難道你們要將整個中法軍事資料交到民進黨黨務裡嗎？這正是你們最大的問題所在。
柯副部長承亨：沒有。這不可能。
張委員顯耀：你在野過，你應該知道，這全部都應該回歸國家體制，軍隊是不能私相授受的，今天民進黨最大的問題就是私相授受。因為權責不分，出了問題，就完全不知道誰該負責，你門完全基於政治作考量。國防部這麼大的單位，沒有一個法語人才。在立法院遇到立法委員監督、質詢，通通不說實話，從頭騙到尾，這個案子如果這麼乾淨，為什麼要欺騙？
目前，法國那邊已經在查這個案子了。法國媒體也認為不對，其間怎麼可以這樣處理。本席對法國政壇的了解比你清楚，你們的想法太簡單，太過一廂情願了。
今天有關F16-CD的解凍案，其間整個武器裝備涉及的問題相當複雜，你曾任職於國安會，了解這個層級涉及國家的戰略目標、外交關係，以及後續等很多問題，雖然我以前知道這麼多，但我從來沒有講過一句話，而本席對你們現在所做的真的感到很難過，你們真的是黨、政、軍完全不分！
柯副部長承亨：謝謝張委員。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。
請周委員守訓發言。
周委員守訓：主席、各位列席官員、各位同仁。黨政軍不分就是造成此次民進黨慘敗的最主要原因，柯副部長從國家安全會議到國防部擔任副部長，不管未來在520之後會如何，本席希望你都能夠維持政務官的風骨，第一，檢討過去這幾年你在任內所歷經的種種秘密，這些秘密如果有傷害到中華民國政府體制的話，請你坦白講出來，或在520之前作最好的損害控管。此外，本席也希望國防部所有的領導階層要顧好自己的官箴。剛才你對幾位委員的回答，在座的委員都無法同意，你們好像把軍事採購和國家安全當成兒戲，你公開表示台法軍事是你起的頭，本席請問你，你當初是在什麼樣的背景和動機之下決定要開啟台法的軍事交流？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。我並沒有說台法軍事是我起的頭，不過個人的確有參與。
周委員守訓：但是你對這一塊很努力。
柯副部長承亨：我要向委員說明，絕對沒有民進黨人士涉入軍事事務甚至軍事採購，他們也沒有辦法介入鐽震公司。
周委員守訓：你說絕對沒有民進黨人士介入採購，請問吳乃仁的背景為何？他跟民進黨沒有任何關聯嗎？他有沒有擔任過民進黨的高級黨職？
柯副部長承亨：吳乃仁先生當然有其政治背景，但是鐽震公司如果按照原先的構想，未來就是一家民間公司，而且也不能參與國防部的軍事採購案。
周委員守訓：邱義仁公開在立法院替吳乃仁抱屈，請問你覺得吳乃仁很委屈嗎？
柯副部長承亨：據我的理解，吳先生當時的出發點也是好意，他受到很多的批評。
周委員守訓：你在接受媒體採訪時也表示吳乃仁這個職位爭議性太大，換句話說，你當初明明知道他有爭議性，他跟民進黨的關係非常密切，你還執意要讓他去當董事長！
柯副部長承亨：報告委員，不是我推薦的。
周委員守訓：難道你沒有提出任何建言嗎？你沒有建議要找誰嗎？
柯副部長承亨：我本人沒有說吳乃仁先生接這個董事長的職位有爭議性，我的說法是：如果換一位民間的企業界人士也許就比較不會有這麼多爭議。
周委員守訓：那你為什麼不這樣建議呢？一個老闆交代下來的人，你們卻要照單全收，這就是本席剛才所說的黨政軍不分，你們偏偏要找一個和民進黨關係很密切的人，而且外界並不認為吳乃仁是懂軍品採購的人，或許有人覺得他很有錢所以不會貪圖私利而把錢放到自己口袋裡面，但是誰知道呢？本席認為這個人選實在是有待商榷。
政府高層在322總統大選前宣布鐽震公司要解散，理由是怕影響選情，所以你也認同鐽震公司解散的藉口是因為總統大選嗎？
柯副部長承亨：那是媒體的敘述，鐽震公司的解散是因為國會有太多委員提出質疑和不同的意見，所以行政院張院長才作出這樣的決定。
周委員守訓：你們今天提出4個解凍案，其實立法院從去年到現都一直都有很多質疑，因為如果不質疑，你們就全部都黑箱作業，所以我們要提出質疑，讓所有的事情都攤在陽光下，機密的部分可以用機密專案的方式來處理，但是我們發現你們有很多事情是人不對、事不對、流程也不對，連一位大學教授都可以當成你們的秘密武器！
柯副部長承亨：我們很感謝委員的監督跟批評。
周委員守訓：請問李天羽部長為什麼要辭職下台？你們說沒有不法、動機很單純，只是人選或許有點爭議，既然如此，為什麼李天羽要下台？為什麼你的長官要下台？
柯副部長承亨：我沒有辦法回答李前部長下台真正的原因，但是他是一個很有擔當的人。
周委員守訓：就是因為他很有擔當，他發覺裡面疑雲重重，所以他才要自動請辭下台，對不對？他是連夜寫好辭呈送到院長辦公室，對不對？
柯副部長承亨：我們不能幫李前部長……
周委員守訓：你不能幫他講話，但是就你專業的認知，你認為李天羽該下台嗎？
柯副部長承亨：我身為一個副部長，我不適合評論我的長官到底……
周委員守訓：本席現在不把你當成是副部長，請你假設自己是國防部的一位同仁，你看到部長為了此事下台，是不是也會覺得內幕重重？
柯副部長承亨：很抱歉，我今天就是以副部長的身分站在這裡，所以我真的沒有辦法以個人的角度來回答這個問題。
周委員守訓：本席可以告訴你，就是因為李天羽發現疑雲重重，他不願意去擔這個風險，所以他寧可一走了之，把所有的攤子留給你們來收拾。
柯副部長承亨：我想這樣的說法對李前部長未必公平，因為李前部長對當時行政院這樣的政策指示和國防部內部的作業是清楚的，如果他覺得有問題的話，他應該在之前就……
周委員守訓：本席非常同意你現在講的話，身為國防部的一分子，應該都希望所有的事情很單純、很直接、很透明，而且有效率，但是就是有些人硬是黨政軍不分，硬要搞黑箱作業，所以弄得大家人心惶惶，有些人就乾脆不管而一走了之。坦白講，本席也不贊成李天羽部長去職，本席希望他好好把鐽震案查清楚並公諸於世，但是問題是像民間也都知道，柯承亨在國防部的角色比李天羽和蔡明憲還要重要許多。其實鐽震案應該要作一個總結，在2月底施政總質詢時，蔡明憲部長已經答應於7天到10天之內要給調查報告並進行懲處，但是現在呢？
柯副部長承亨：我在部內的角色不可能比部長還重要，我本身的行事風格也不是這樣。
周委員守訓：本席知道，但是你跟陳水扁的關係比任何人都密切。
柯副部長承亨：委員可以私下去問問我們國防部的官兵弟兄和將領，看我在私下或公開有沒有拿著總統的招牌說這是總統交代的事情，我完全不會這樣，這是我的第一點說明。第二，蔡部長當時答應要給調查報告，就是希望讓各位委員得知一個比較清楚的全貌，當時有委員提出應該要查洩密的部分，所以他就想等兩個部分都查清楚之後再一併公開，由總政戰局去查鐽震的設立是否違法，由軍法司去查洩密的部分，不過因為軍法司所查的洩密部分比較複雜和困難，所以最近部長才決定在這幾天先送出調查報告，至於洩密的部分，就尊重軍法司並讓他們繼續去查清楚。
周委員守訓：既然如此，為什麼要急著將軍備局的吳局長調職？
柯副部長承亨：就是在進行內部調查的時候，部內有很多同仁提出這方面的建議，根據我們的瞭解，其實他並沒有涉及不法，但是他是負責督導一個機關業務的主管，該機關確實有一些機密資料外洩了。
周委員守訓：所以你覺得因為他洩密了就應該受到懲處嗎？
柯副部長承亨：他本人沒有洩密，但是他所負責督導的……
周委員守訓：所以他一個人跑到法國去也不算什麼嗎？
柯副部長承亨：部內有很多同仁也提出這方面的批評，但是因為我們沒有辦法證明他去見一些老朋友到底有沒有涉及不法。
周委員守訓：所以當部內或局內有人提出這樣的質疑時，你們就先予以調職嗎？
柯副部長承亨：也不是這樣。
周委員守訓：因為你一直說報告還沒有出來……
柯副部長承亨：報告已經接近完成了。
周委員守訓：但是外界質疑的是，既然還只是在接近完成的階段，為什麼就急著在328之前將吳偉榮調職？這表示你們內部也認為他有涉及不法的情事，包括洩密。
柯副部長承亨：吳局長是一個非常認真的人，他這一陣子受到那麼多的批評，可以說是已經心力交瘁，他個人也主動表示寧願離職或調職。
周委員守訓：所以你就同意他調職嗎？
柯副部長承亨：不是我同意的，是部長……
周委員守訓：他有這樣的想法，你也同意，你可以接受他用這樣的理由來調職嗎？你們口口聲聲說鐽震案沒有不法、動機單純、立意良善，結果一個局長、一個部長卻因此而離開了原來的職位，調查報告也出不來。柯副部長，今天媒體的焦點是你說出去會被車撞死，當然我們不希望這樣的事情真的發生。本席希望，你在最後這一個多月的時間裡面，好好把鐽震案查清楚並將調查報告公諸於世，讓大家知道有沒有黑箱作業、軍事交流有沒有聯法制美、有沒有藉由軍品採購而使得國際關係呈現一種緊張的局面。你們要思考如何一方面要求立法院解凍你們的預算，另一方面又不會在對法國等國家進行軍事採購時讓內部人員跳脫基本體制的運作而達成一些協議，本席希望你可以讓國防部回歸到一種很穩定、很正常的狀態。
柯副部長承亨：我個人會深切檢討，只要我還在政府部門裡面工作，即使在這個職位上的時間不多了，我還是會盡全力協助相關業務的推動與檢討。
周委員守訓：我們所有的委員都希望這份調查報告儘速出爐，而且要將大家所提出來的疑點都解釋清楚，可以嗎？
柯副部長承亨：好。
周委員守訓：謝謝。
柯副部長承亨：謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員正井、孔委員文吉、謝委員國樑、林委員滄敏、吳委員志揚、楊委員瓊瓔、盧委員秀燕、吳委員育昇、丁委員守中、林委員正二、蘇委員震清、楊委員麗環、徐委員耀昌、趙委員麗雲、盧委員嘉辰、鄭委員金玲、林委員鴻池、朱委員鳳芝、郭委員素春、江委員義雄、林委員炳坤、林委員明溱、陳委員福海、蔡委員煌瑯、鄭委員麗文均不在場。
詢答結束，稍後開始審查預算。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。先審查三項公開預算解凍案，進行第一案。
一、空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「鳳隼專案」，採購作業費2,964萬8,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案。
二、海軍司令部海軍陸戰隊特勤隊反恐裝備計畫經費5,679萬3,000元，凍結二分之一，俟國防部向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：本案實際凍結金額是2,839萬7,000元，剛才帥委員要求陸戰隊作個解釋，現在請海軍陸戰隊王參謀長說明。
王參謀長建發：主席、各位委員。有關剛才委員所提的問題，特勤隊從69年到92年擴編一個中隊，主要是基於其平時任務的責任區為嘉義八掌溪到台東的大竹高溪，幅員非常大，而其戰時任務為反特攻及反制作戰，國防部也賦予我們兩個特勤中隊，有10個天威目標，執行敵後破壞任務，我們的任務從原來的一個中隊的任務調整為兩個中隊的任務，相對而言，我們的任務是增加的。關於這部分，剛才我也向帥委員報告過了。
帥委員化民：（在席位上）本席要求發言。
主席：請帥委員化民發言。
帥委員化民：主席、各位列席官員、各位同仁。據我了解，上次你們的預算被凍結，是因為你們引用的名稱不當，台灣根本沒有這些任務。我承認確實有天威任務，而且很重要，不過，其中牽涉部署及如何達成任務等問題，所以我要求下一次陸戰隊、聯三及海軍艦令部等三個單位的關係人到我這裡說清楚，我們可以讓你們擁有裝備，但是問題不在於裝備，而是將來如何運用。我要求陸戰隊、海軍艦令部及聯三次長到我這裡來講清楚天威任務的可行性，如果沒有可行性，將來我會要求將這個單位解編，你聽懂我的意思了嗎？
王參謀長建發：懂。
帥委員化民：裝備買來，是不會浪費的，上次我凍結你們的預算，是因為你們引用名詞不當，現在我質疑你們將來部署和運用是否恰當，這個問題不宜在這裡公開討論。
王參謀長建發：謝謝委員。
主席：帥委員，你是要他們向您報告，還是到委員會來報告？
帥委員化民：（在席位上）到委員會來報告。
主席：我個人的看法是整個陸戰隊的定位都應該要接受檢討，幾個軍種都需要接受某種程度的檢討，我建議在下個會期剛開始的時候請所有軍種重新作個報告，特別針對軍種裡面的特殊單位，說明其定位。以陸戰隊來說，我聽說他們要當戰略預備隊或快速打擊部隊，無論如何，最重要的是要到立法院來讓我們有所了解，以便提出建議和監督。就算剛才帥委員沒有要求他們來報告，我也會提出同樣的要求。軍隊不要向政治效命，不要因為國際間高喊反恐，我們的國防部就跟著喊反恐，我當然知道軍種的無奈，我們的政府有一點問題，我和帥委員早就說過，我們這裡並沒有引發恐怖主義攻擊的因素，怎麼可能會有恐怖活動？恐怖主義要攻擊台灣，首先要容易進出台灣，而且要有足以引起全世界注意的曝光度，還要有攻擊的目的，而台灣完全沒有這些條件，台灣不是恐怖份子的標的物，當初陸戰隊為了趕流行，為了向政治效命，而推出反恐任務，讓我覺得很好笑。其實這是沒有必要的，我向各位保證，即使馬總統就任，未來我們國民黨的立法委員也不會有意識形態的問題，你們軍人只要好好建軍備戰就好，我們不會把意識形態的事物加諸你們頭上。
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案。
三、針對97年度國防部所屬單位預算，建請作決議如下：1、鑑於從97年到101年 每年軍事投資預算分別高達1,267億、1,598億元、1,727億元、1,898元及2,135億元，但國軍專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面人才嚴重不足，為補足事項缺口，從97年起，國防部每年專案管理、武獲、法律、談判及財務等方面之人才培訓經費不得低於該年度軍事投資預算之千分之0.2。2、97年度國防部所屬單位預算（不含「科學研究」部分）應凍結1%，俟國防部就前項經費之運用計畫及受訓人員之權利義務之規劃情形，向立法院國防委員會報告並獲同意後，始得動支。
主席：本案預算是34億3,431萬2,000元，請問各位，對本項預算解凍案通過，有無異議？
帥委員化民：（在席位上）他們到現在都還沒有來報告。
主席：帥委員有什麼建議？要繼續凍結嗎？
帥委員化民：（在席位上）再繼續凍結下去，會不會影響他們的年度預算？
主席：有可能。
我要趁這個機會對國防部說一些話，你們國防部很奇怪，都不請教專業人士，像帥委員曾在國防管理學院當院長，當得有聲有色，請一大堆學者去演講，請的師資也很好。後來他提出很多建議給你們，你們也不聽，你們自己作教育改革，搞得一塌糊塗。民間教改一塌糊塗，你們軍中教改成績又如何？你們把三軍大學改名為國防大學，又把國防大學遷到那麼遠的地方去，效果又如何？你們平常不尊重專業，也不尊重立法院的專業立委，等到審查預算的時候，當然會聽到很多抱怨，連我都要抱怨，我在三軍大學和政戰大學研究所博士班教過書，發覺軍中的教育改革沒有成功，你們知道嗎？要怎麼辦呢？
帥委員，你看要怎麼辦？要繼續凍結嗎？我建議凍結10億，請相關單位儘快將報告送給帥委員和本席，在軍事教育方面，我們要嚴加看管，我們提出很多建議，你們都不聽。我建議凍結10億，其餘24億3,431萬2千元通過，等到書面和口頭報告作完以後，如果帥委員答應將10億預算解凍，我們就通過，否則有可能刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來要審查「疾鋒專案」，這是機密預算，現在改開秘密會議，進行處理，請工作人員清場。
（清場）
主席：現在開始進行處理。
（以下密略）
主席：繼續改開公開會議，處理鐽震案。今天我們對鐽震案處理的重點在於成立文件調閱專案小組，剛好副部長在座，我們可以先就以下幾個問題進行意見的交換：
一、針對鐽震案的文件，從第一次會議至最後一次會議，所有會議紀錄，以及在國外與法方交涉時，所有中文及法文協議書，希望國防部能先開立一份清單或編冊給我們，並於其上註明哪些是機密，哪些又屬非機密。
二、這些文件何時可以提供完畢？
三、相關文件將置於何處的問題，是否比照前例拉法葉弊案調查小組放在群賢樓五樓，而且開放時間也是從上午9時至下午5時？
四、關於文件之閱讀是否僅限於本委員會所登記的委員，其他委員會的委員是否就不能閱讀？
五、委員在閱讀文件期間是否也比照前例，不能將相關文件攜出或複印，不過，委員在閱讀過程中可否抄錄或做筆記？
因為這次參與調閱小組的成員，以往未必都曾參加過拉法葉弊案調查小組，所以，本席希望在鐽震案相關文件調閱小組選出召集人之前，能先就以上幾個問題達成協議，將來在調閱時大家就據以遵行。
帥委員化民（在席位上）：我建議由主席—林郁方委員擔任鐽震案相關文件調閱小組的召集人，因為林委員以往有參加拉法葉弊案調查小組，而本案的運作需要借重林委員過去的經驗，所以，本席推薦他出任小組的召集人。
主席：謝謝帥委員的推薦。
現在就請柯副部長針對本席方才提出的幾個問題作一說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。首先林委員要求提供鐽震案所有相關文件，包括與法方交涉之中文、法文文件，因為牽涉到的層面相當高，我必須回去向部長報告後再向委員說明。
主席：你今天來此備詢不就是代表部長嗎？
柯副部長承亨：可是主席方才提到的這些事項，部長並不清楚，因此，可否容本人回去向部長報告後，再由部裡……
主席：我剛才是很禮貌地跟你商量，其實，我的立場是不能跟你商量，今天本席乃是肩負委員會與調查小組的託付要求你們要這樣做，剛才我只是禮貌性地提出請求，希望你們照辦，你們就應筆記摘要回去再向部長陳明。
本席先問你們：國防部要不要全心全力配合調閱小組？
柯副部長承亨：國防部絕對會全力配合，至於主席提到編列所有相關文件清冊，我還是要先向部長報告。
主席：其次，鐽震案從何時起頭到何時告一段落，你們也要提供一份大事記，包括在何時有何種發展，以及達成何種協議等，接著就要給我們一份文件清冊，副部長，相信這不難達成吧？
柯副部長承亨：我們會盡全力配合。
主席：請教副部長，鐽震案所有相關文件何時可以整理完畢？我們認為，你們應該可以在一星期內將鐽震案大事記及文件清冊提供給我們，之後，小組成員看過認為沒有問題，所有相關文件就可以放置在群賢樓五樓，供委員閱讀。基本上，我們認為只有小組成員才可以閱讀，至於非小組的委員，請問副部長，他們是否也能閱讀？
柯副部長承亨：我建議只有調閱小組的成員才可以前往閱讀。
主席：我們就確定只有調閱小組的成員才能閱讀，其他非小組的委員及助理們都不能閱讀；而在閱讀的過程中，不能將文件攜出或複印，請問副部長，按照你們與國外簽訂的協約，小組成員能否做筆記？
柯副部長承亨：不可以。
主席：如果委員在調閱過程中做筆記，請問副部長，你們將如何制止？就我的看法是，委員當然不會逐行逐字抄錄下來，而是在看過幾行之後，覺得有一些心得遂做一點筆記，這是不無可能，也應該可以被允許；畢竟他們事先都已簽署保密協定，誰洩密誰就要負責。
柯副部長承亨：我們會依相關規定配合辦理。
主席：也正因為我們有簽署保密協定，所以，國防部不能因為某些協議或公文涉及機密就不提供給小組調閱，畢竟調閱小組的成立乃是依據院會的決議，而立法委員有文件調閱權也已經過大法官釋憲，因此，國防部如果想要隱藏某些密件，到時候是誰隱藏的誰就要負責，過去本席參與拉法葉弊案調查小組，針對我方採購拉法葉艦與法方所簽署的協約，我們都要求國防部提供，國防部也都提供小組成員調閱，所以，有關鐽震案所有相關文件，你們一定要全數交出，不要以簽有保密協定作為推托之詞，我們可是以君子之心度君子之腹。特別是在座幾位現役的將軍們，我要在此特別提醒你們，未來新的監察院很快就要成立，你們如果對鐽震案有任何隱藏文件，本人將代表本小組成員立即要求監察院進行彈劾，到時候能否保住退休金，你們就看著辦吧！
請問各位，還有無其他意見？
請張委員顯耀發言。
張委員顯耀：主席、各位列席官員、各位同仁。目前委員會成立調閱小組，不論依立法院的決議或是大法官的解釋，調閱小組既經成立，就得調閱所有相關文件及資料，至於保密的部分，無論國防部或整個文官體系，都有相關規定，我們也都會配合遵行，相信每位委員都很了解什麼該說，以及該做什麼樣的處理，所以，國防部應該很放心地依照主席所做的裁示，將所有相關的文件與資料悉數提供給調閱小組，如果我們發現還有不足的地方，調閱小組會要求國防部再補送相關資料，必要時甚至還要請承辦官員及主管官員就相關過程作一說明。
再者，只要接觸過本案相關案情的人員，不論其是否具有軍職身分，或是否為國防部體制內的人員，包括受國防部長或副部長委託的民間人士，其所接觸相關文件資料，都要一併提供給調閱小組，如果有任何疏失，今天會議的主席，也是調閱小組的召集人林委員，就會立即召集所有小組成員開會，並作成決議，到時候不論是移送特偵組或監察院，都是有可能，對這一點，相信柯副部長沒有問題吧？
主席：請國防部柯副部長說明。
柯副部長承亨：主席、各位委員。是的，沒有問題。
張委員顯耀：好的，謝謝柯副部長的說明。
主席：今天我們有邀請行政院主計處到會說明，但實際到會的只有一位徐科長，本來我們想請你說明，但因為層級實在太低，這不是對你不敬，我要在此特別強調，國防部是在行政院之下的一個部會，他們要這麼多預算，你們卻不按照往例，只派一位科長前來，的確不是一個妥當的作法。
今天的會議就到此結束，現在散會。
散會（11時13分）
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